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Ver Versão Completa : Caixas para amplificadores com menor potência



thereizein
16-01-14, 13:42
Caros, boa tarde.
Existe uma gama de amplificadores com baixa potência e que são relativamente bem construídos.

Alguns de 40W/ch.

Marantz 6005
NAD 516
Rega Brio-R

Por exemplo, para um amplificador de 40W/ch. quais caixas vocês conhecem que fariam um bom casamento de força?

frost
16-01-14, 15:13
Caros, boa tarde.
Existe uma gama de amplificadores com baixa potência e que são relativamente bem construídos.

Alguns de 40W/ch.

Marantz 6005
NAD 516
Rega Brio-R

Por exemplo, para um amplificador de 40W/ch. quais caixas vocês conhecem que fariam um bom casamento de força?

Caixas de alta sensibilidade, como as klipsch, são boas combinações para amplificadores de menor potência.

thereizein
16-01-14, 19:44
Neste caso, a potência das caixas também não teria que casar com aquela do amplificador?
Estou tentando o mesmo raciocínio exposto em outros tópicos: "é indicado utilizar caixas com potência inferior 2-3 vezes àquela do amplificador".

Tendo em vista um amplificador de 40W, penso ser difícil existir uma caixa de 15-20W capaz de tocar bem.

Quando você fala em alta sensibilidade, seria a partir de qual valor de SPL?

Leonardo
16-01-14, 20:23
Essa questao depende de outros fatores também:
Qual o tamanho do ambiente.
Qual a mínima impedancia que o amplificador aceita.

Abs.

thereizein
16-01-14, 21:11
Vamos considerar de 4 até 8 Ohm.
Ambiente de 15m²e 42m³.

Pablo Albino
16-01-14, 21:51
Minhas books tem 89 dB de sensibilidade e 8 ohms, e em um ambiente de 15 m2 costumo ouvir em 9 h e raras vezes em 10h. Em 12 h fica muito alto! O integrado tem 45 w em 8 ohms.
Um abraço!

Adendo:

A maioria de nós em situações normais e cotidianas não usa mais que 20 w de amplificação, mesmo que o amp seja de 300 w.

Eduardo
17-01-14, 07:46
O Pablo tem razão.
Como o aumento da pressão sonora é de apenas 3dB para cada vez que se dobra a potência, na verdade usamos potências bem pequenas em nossas audições normais.
Para obter um volume suficiente para uma audição "normal" em minha sala, já constatei que não uso mais de 6W no total, isso chega a ser até um volume generoso dentro de uma média de audição.
Eu usei um Rega Brio com caixas B&W 602S3 e também com a Quad 12L, e o casamento foi muito bom.

thereizein
17-01-14, 08:46
Estou tentando juntar esta questão com aquela que pode ter gerado a queima do meu TW.
Por exemplo, meu amp é de 40W e as caixas são de 88dB SPL e 120W. Foi colocado no tópico que seria recomendado um amplificador bem mais potente que a caixa para não clipar/gerar onda quadrada, desta maneira o amp trabalharia com folga, com menos volume aberto e não clipando.
Pensei o seguinte, se meu amp é de 40W e eu já senti que não existe um bom casamento com as caixas, talvez caixas menores, seriam mais adequadas.

frost
17-01-14, 10:36
Neste caso, a potência das caixas também não teria que casar com aquela do amplificador?
Estou tentando o mesmo raciocínio exposto em outros tópicos: "é indicado utilizar caixas com potência inferior 2-3 vezes àquela do amplificador".

Tendo em vista um amplificador de 40W, penso ser difícil existir uma caixa de 15-20W capaz de tocar bem.

Quando você fala em alta sensibilidade, seria a partir de qual valor de SPL?



Essa coisa de "é indicado utilizar caixas com potência inferior 2-3 vezes àquela do amplificador". Isto é bobagem, pura e simples. O que faz mal, para qualquer caixa, é estar ligada em um amplificador que esteja clipando. Da mesma forma, faz mal, para qualquer caixa, receber mais potência do que ela foi projetada (geralmente as caixas tem dois parâmetros, a potência contínua que elas podem ser submetidas e a potência instantânea que elas podem ser submetidas sem problemas).

Assim, é possível usar um amplificador menos potente que as caixas, desde que se tenha o cuidado de não deixar ele clipar (o meu amplificador, por exemplo, tem um switch que liga a proteção contra clipagem, cortando o sinal sempre que o mesmo chega neste nível. Ainda não tive oportunidade de testar o funcionamento do mesmo, pois, como ele é muito potente, nunca chegou a clipar). Mas não se preocupe: antes de clipar, o amplificador vai exibir distorções bem grosseiras, dando sinal de que está sendo usado além de sua capacidade projetada.

Da mesma forma, ao se usar um amplificador muito mais potente que as caixas, estas últimas vão distorcer grosseiramente antes de chegar ao ponto de estarem danificadas.

Em outras palavras, dificilmente você vai conseguir danificar as caixas com o amplificador, a não ser que seja muito, mas muito, descuidado mesmo.

Recomendo, para os amplicadores de menor potência, caixas de alta sensibilidade (>92dB SPL / 1M 1W) pois elas conseguirão altos volumes usando muito pouca potência do amplificador, reduzindo as chances do mesmo clipar. Exemplificando:

Comparemos suas caixas atuais (que tem 88dB SPL de sensibilidade) com uma kiplisch (de 94dB SPL).

Se usarmos metade da potência do seu amplificador (20 dos 40W por canal), as caixas atuais (estando a 2m do ouvinte) produzirão 101dB SPL (o que é um volume bem alto). Já as Kiplisch produzirão, nas mesmas condições, 107dB SPL. Para as caixas atuais produzirem os mesmos 107dB SPL seriam precisos 80W por canal, mais que o dobro da potência do seu amplificador atual. Na potência máxima do seu amplificador (40W por canal) as caixas da kiplisch produziriam 110dB SPL, já para produzir este mesmo nível de pressão sonora nas suas caixas atuais seria preciso um amplificador de 160W por canal!!! Cálculos feitos aqui: http://www.doctorproaudio.com/doctor/calculadores_en.htm

Por isso a indicação de caixas mais sensíveis, para amplificadores menos potentes.

mmbdp
17-01-14, 10:42
Estou tentando juntar esta questão com aquela que pode ter gerado a queima do meu TW.
Por exemplo, meu amp é de 40W e as caixas são de 88dB SPL e 120W. Foi colocado no tópico que seria recomendado um amplificador bem mais potente que a caixa para não clipar/gerar onda quadrada, desta maneira o amp trabalharia com folga, com menos volume aberto e não clipando.
Pensei o seguinte, se meu amp é de 40W e eu já senti que não existe um bom casamento com as caixas, talvez caixas menores, seriam mais adequadas.

Caixas menores não trazem relação com a potência necessária para tocá-las bem. O importante é a sensibilidade do conjunto de falantes. As "singularity" usam um full com: "Sensitivity 95.6 dB 1W/1m" e têm o generoso espaço interno de 90 litros. Foi difícil fazer a patroa aceitá-las.

Inicialmente liguei as Baubo e as Singularity no Pioneer (em speakers "A" e "B"). Ao mudar de um para para outro o "volume" tinha que ser reduzido bastante.

thereizein
17-01-14, 10:50
Muito boa a explicação Frost. Agradeço.

Eduardo, valeu pelas indicações.

Fiz uma rápida pesquisa e a Klipsch RB 81-II tem 97dB de sensibilidade. Número por número, e com as ótimas explicações fornecidas, parece que seria uma caixa que casaria melhor com um amp de potência baixa, por exemplo, 40W.

frost
17-01-14, 10:52
Muito boa a explicação Frost. Agradeço.

Eduardo, valeu pelas indicações.

Fiz uma rápida pesquisa e a Klipsch RB 81-II tem 97dB de sensibilidade. Número por número, e com as ótimas explicações fornecidas, parece que seria uma caixa que casaria melhor com um amp de potência baixa, por exemplo, 40W.


É uma ótima indicação.

Pablo Albino
17-01-14, 14:39
Mas frost, 101 dB de SPL é alto pra caramba!! Em virtude disso é preciso avaliar a relação custo benefício de se trocar as caixas por outras, que em tese, gerariam apenas 6 dB a mais.
Digo em tese, pois vale lembrar que as klipsch n tem esta sensibilidade toda que divulgam...

Em 15 mˆ2 e com caixas de 88 dB/w/m quem vai usar mais da metade da potência do amp de 40 w? Eu n aguento por muito tempo! Então ele estará sempre bem longe de clipar.
Reinzen, costumas ouvir com o pot em quanto?

Eduardo
17-01-14, 15:03
Essa coisa de "é indicado utilizar caixas com potência inferior 2-3 vezes àquela do amplificador". Isto é bobagem, pura e simples. O que faz mal, para qualquer caixa, é estar ligada em um amplificador que esteja clipando. .


Acho que vocês estão confundindo as coisas... ou eu... :verde&:

Não se deve utilizar caixas com potência inferior a duas ou três vezes a potência fornecida pelo amplificador (isto até soa estranho...). Ou a caixa pode se queimar pelo excesso de potência, ou pode ter seus componentes com a vida útil reduzida por aquecimento.
Claro que uma caixa subdimensionada pode sofrer danos, e já cansei de ver isso, e sem clipagem.

O que acontece de fato é que as caixas começam a tocar melhor a partir de uma certa potência. Já notaram como alguns fabricantes recomendam uma potência mínima para as suas caixas? Eles tentam fazer com que o usuário trabalhe na faixa onde a caixa apresenta melhor as suas qualidades.
Não só no Brasil, mas no exterior alguns sugerem utilizar caixas de potência menor para deslocar essa potência recomendada para baixo, em 1/3 ou metade da potência do amplificador. Isso pode ser feito, mas é preciso ter ciência dos riscos e ser bastante cuidadoso com isso.
Quem não se lembra de um colega que conseguiu "azular" o tweeter de uma B&W porque abriu o amplificador de outro colega e que estava superdimensionado para as caixas?
Cada som representa um risco para um alto-falante da caixa. Lembrem-se que temos um divisor de frequências interno, que só permite que determinada faixa de frequências chegue a cada componente. Um som de baixa frequência (graves) não vai danificar um tweeter, já um apito em alta frequência pode torrar instantaneamente um tweeter sem que o médio ou o woofer sintam esta frequência.
O rompimento de um tweeter pode ser instantâneo, e não é preciso ir muito longe para saber disso, basta ver o fio extremamente fino que é usado na bobina do tweeter. Um capacitor que entra em curto também pode ser o fim de um tweeter. Diversas soluções são utilizadas para refrigerar as bobinas dos alto-falantes, mas todas têm a sua limitação.

A idéia de usar uma caixa com potência subdimensionada não é de toda ruim, respeito até as razões que o pessoal expõe, mas eu não faria isso em meu sistema.

Conversando uma vez com um fabricante de caixas, ele me comentou que uma caixa de fabricação deles era dimensionada para 100W. Mas, me disse para tentar colocar um apito num amp de 50W a 10kHz contínuo e ver quanto tempo duraria o tweeter desta caixa.
Existem variações de fabricante para fabricante também, e estas variações também são importantes. Um tweeter de domo, por exemplo, é mais robusto que um ribbon.
Quando a potência é excessiva num tweeter de domo, e dependendo a frequência, podemos ver, no caso de um domo de seda, o domo se deformar diante de nossos olhos. É impressionante ver isso acontecer, e a impressão que se tem é que ele não se move até ocorrer esta deformação.
Mais uma vez, respeitando a opção de alguns amigos de subdimensionar as caixas e entendendo as suas razões, não acho que vale a pena o risco.

Eduardo
17-01-14, 15:11
Pablo,

Sinceramente? Quando falamos em 3, 5 ou 6dB de diferença de sensibilidade, não há razão para tanta preocupação.
Acredite, na prática muitas vezes isso nem é percebido por uma série de outras razões. No dia em que resolvi ligar a 12L no Brio, todo mundo achou que não casaria legal pelos seus 87dB de sensibilidade, mas a sensação é que eles elas tocavam até mais alto que a 602s3 com seus 90dB, no mesmo volume do amplificador. Escolha a caixa pela sonoridade que mais o agrada, e não se importe demais com a sensibilidade. Se fosse um amp de 12W eu até diria algo diferente.

Pablo Albino
17-01-14, 15:16
Pablo,

Sinceramente? Quando falamos em 3, 5 ou 6dB de diferença de sensibilidade, não há razão para tanta preocupação.
Acredite, na prática muitas vezes isso nem é percebido por uma série de outras razões. No dia em que resolvi ligar a 12L no Brio, todo mundo achou que não casaria legal pelos seus 87dB de sensibilidade, mas a sensação é que eles elas tocavam até mais alto que a 602s3 com seus 90dB, no mesmo volume do amplificador. Escolha a caixa pela sonoridade que mais o agrada, e não se importe demais com a sensibilidade. Se fosse um amp de 12W eu até diria algo diferente.
Pois é Eduardo, foi por isso mesmo que comentei acima que talvez n valha a pena mudar de caixa só por 6 dB a mais de SPL. ;)
Acho que meu texto n foi muito claro.

frost
17-01-14, 15:21
Mas frost, 101 dB de SPL é alto pra caramba!! Em virtude disso é preciso avaliar a relação custo benefício de se trocar as caixas por outras, que em tese, gerariam apenas 6 dB a mais.
Digo em tese, pois vale lembrar que as klipsch n tem esta sensibilidade toda que divulgam...

Em 15 mˆ2 e com caixas de 88 dB/w/m quem vai usar mais da metade da potência do amp de 40 w? Eu n aguento por muito tempo! Então ele estará sempre bem longe de clipar.
Reinzen, costumas ouvir com o pot em quanto?

Com certeza é bem alto. A questão é que com caixas mais sensíveis será praticamente impossível ele clipar o AMP.

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Eduardo
17-01-14, 15:21
Concordo com você, Pablo. Uma sonorifade que o agrade é bem mais importante, nem que isso represente um pequeno sacrifício no volume que talvez você nem perceba.

thereizein
17-01-14, 15:49
Bom, vejam a recomendação da KEF para amplificação das Q300:

Amplifier requirements 15 - 120W
Sensitivity (2.83V/1m) 87dB

Estou pensando em um amp de 150W.

É uma "sacanagem" colocar um range desse tamanho, pois parece que qualquer coisa serve.

frost
17-01-14, 16:21
Bom, vejam a recomendação da KEF para amplificação das Q300:

Amplifier requirements15 - 120W
Sensitivity (2.83V/1m)87dB

Estou pensando em um amp de 150W.

É uma "sacanagem" colocar um range desse tamanho, pois parece que qualquer coisa serve.

Esta 'sacanagem' existe para acalmar os usuários de amplificadores valvulados, que sempre tem muito menos potência que os SS.


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Eduardo
17-01-14, 16:37
Esta 'sacanagem' existe para acalmar os usuários de amplificadores valvulados, que sempre tem muito menos potência que os SS.

Eu diria "quase sempre" e não "sempre", pois tem valvulados bem potentes hoje. Mas quanto à especificação você está certo, a maioria dos valvulados ainda têm uma potência mais moderada, e caixas anunciadas como mais sensíveis ou para uma faixa de potência mais generosa acabam seduzindo mais este público.

JIG
17-01-14, 16:50
Que curioso!

Na época em que eu montava amplificadores e fazia caixas de som em casa (década de 70), recomendava-se, nas revistas de eletrônica, que os alto falantes deveriam suportar de 1,2 a 1,5 vezes a potência do amplificador. Acho que a idéia era poder abrir o volume sem sobrecarregar as caixas.headban%

Eduardo
17-01-14, 16:53
Década de 70??? Ouvi falar dessa época... :verde&:

Simão
17-01-14, 17:13
Eu tambem fico confuso com estas especificações, na ausência do meu Receiver Marantz 2325(125WRMS) que estragou estou usando um pioneer SA-8500(60WRMS), estou usando com um par MA RX2 colocando o volume em 10/11 hrs me da a impressão que as caixas não aguentam mais volume, as MA pede amplificação entre 25-100W no entanto parece que não tolera os 60W do Pioneer.

fibra
17-01-14, 17:32
Penso que a questão relevante é a corrente que o ampli aplica sobre as cxs e não a potência. ;)

Abraços.

thereizein
17-01-14, 17:37
Que curioso!

Na época em que eu montava amplificadores e fazia caixas de som em casa (década de 70), recomendava-se, nas revistas de eletrônica, que os alto falantes deveriam suportar de 1,2 a 1,5 vezes a potência do amplificador. Acho que a idéia era poder abrir o volume sem sobrecarregar as caixas.headban%

Para montar caixas para amplificadores de guitarra, também foi pensado desta maneira.
Quando montei minha caixa foi assim.
Se bem me lembro, falante de 30W para um amplificador valvulado com 7W, podendo subir para 15W através de chave.

frost
17-01-14, 19:00
Penso que a questão relevante é a corrente que o ampli aplica sobre as cxs e não a potência. ;)

Abraços.

Um é função do outro, são indissociáveis. Afinal P=IV e V=IR

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fibra
17-01-14, 19:08
A experiência me mostrou que amplis superdimensionados tocam melhor as caixas, parece que o controle dos amplis sobre os drivers das caixas é maior, principalmente nas baixas frequencias. Por que seria ? :confused:
Abraço.

mmbdp
17-01-14, 20:29
Esse "controle" não seria o damping factor dos amplificadores?

(E o damping factor não guarda relação com potência, se não me engano)

frost
17-01-14, 20:34
Esse "controle" não seria o damping factor dos amplificadores?

(E o damping factor não guarda relação com potência, se não me engano)

Você está certíssimo.

Enviado de meu Nexus 4 usando Tapatalk

Celso
17-01-14, 20:40
Parece que amplificadores com sobra de corrente geralmente conseguem manter o grave e a qualidade sonora em regimes mais severos,pequenos integrados Cambridge e Nad são 2 exemplos:
Abraço a todos

Eduardo
17-01-14, 20:50
Apenas lembrando que a carga que uma caixa representa para um amplificador não é uma resistência pura, mas varia em função da frequência nela aplicada. Por isso o correto é "impedância", e não resistência.
A capacidade de corrente de um amplificador é importante justamente neste momento onde a impedância cai muito. Por isso, convenientemente, muitos fabricantes especificam potência sob determinadas condições mais "favoráveis".
A capacidade de potência de pico e a sua duração são características importantes num amplificador.

Eduardo
17-01-14, 21:09
Vou ver se encontro um tratado completo que tenho sobre este assunto que traz em detalhes como funciona toda essa questão de potência RMS, de pico, impedância de caixa, reatância, indutância, comportamento em função da frequência e tudo mais.
Eu ganhei isso de um fabricante de caixas, e foi o estudo mais completo e bem feito que vi até hoje. Na época ele me pediu para não divulgar, mas vi que recentemente foi publicado numa revista com a autorização do fabricante, então entendo que não há mais segredo sobre isso, e não vejo problemas em divulgar algo que já foi publicado (tornado público) :verde&:.

Marcelo Flat
18-01-14, 00:03
Como o aumento da pressão sonora é de apenas 3dB para cada vez que se dobra a potência, na verdade usamos potências bem pequenas em nossas audições normais.


Eduardo, não é exatamente o contrário?
Se o aumento é apenas 3dB para cada dobro de potência, na verdade usamos muito mais potência que pensamos.

Edit: complementando (o que você sabe, apenas para fins didáticos para outros), e você quer apenas dobrar o volume, precisa de 10 vezes mais potência. Quer apenas o dobro de volume de um amplificador de 40W? Então você precisa de um de 400W...

Marcelo Flat
18-01-14, 00:11
Essa coisa de "é indicado utilizar caixas com potência inferior 2-3 vezes àquela do amplificador". Isto é bobagem, pura e simples.

Você está na contramão. Não sou eu quem digo isso, é simplesmente ponto pacífico no meio de áudio tecnico.


Assim, é possível usar um amplificador menos potente que as caixas, desde que se tenha o cuidado de não deixar ele clipar

Sim, isso é óbvio, mas não é o que acontece na prática.


Mas não se preocupe: antes de clipar, o amplificador vai exibir distorções bem grosseiras, dando sinal de que está sendo usado além de sua capacidade projetada.

De modo algum!! O amplificador já estará enviando ondas quadradas para as caixas e isso ainda poderá ser imperceptível aos ouvidos, dependendo do nível. E aí a vida útil dos tweeters já estará sendo comprometida.


Da mesma forma, ao se usar um amplificador muito mais potente que as caixas, estas últimas vão distorcer grosseiramente antes de chegar ao ponto de estarem danificadas.

Acho que você nunca queimou uma caixa...


Em outras palavras, dificilmente você vai conseguir danificar as caixas com o amplificador, a não ser que seja muito, mas muito, descuidado mesmo.

Absolutamente. Não é o que a prática diz. E não sabemos qual é o volume sonoro que a pessoa que estamos aconselhando costuma ouvir.


Recomendo, para os amplicadores de menor potência, caixas de alta sensibilidade (>92dB SPL / 1M 1W) pois elas conseguirão altos volumes usando muito pouca potência do amplificador, reduzindo as chances do mesmo clipar. Exemplificando:

Comparemos suas caixas atuais (que tem 88dB SPL de sensibilidade) com uma kiplisch (de 94dB SPL).

Se usarmos metade da potência do seu amplificador (20 dos 40W por canal), as caixas atuais (estando a 2m do ouvinte) produzirão 101dB SPL (o que é um volume bem alto). Já as Kiplisch produzirão, nas mesmas condições, 107dB SPL. Para as caixas atuais produzirem os mesmos 107dB SPL seriam precisos 80W por canal, mais que o dobro da potência do seu amplificador atual. Na potência máxima do seu amplificador (40W por canal) as caixas da kiplisch produziriam 110dB SPL, já para produzir este mesmo nível de pressão sonora nas suas caixas atuais seria preciso um amplificador de 160W por canal!!! Cálculos feitos aqui: http://www.doctorproaudio.com/doctor/calculadores_en.htm

Por isso a indicação de caixas mais sensíveis, para amplificadores menos potentes.

Aí, sim, meu caro. Perfeito.

Abraços.

Marcelo Flat
18-01-14, 00:22
Acho que vocês estão confundindo as coisas... ou eu... :verde&:
Não se deve utilizar caixas com potência inferior a duas ou três vezes a potência fornecida pelo amplificador (isto até soa estranho...). Ou a caixa pode se queimar pelo excesso de potência, ou pode ter seus componentes com a vida útil reduzida por aquecimento.
Claro que uma caixa subdimensionada pode sofrer danos, e já cansei de ver isso, e sem clipagem.


Eduardo, certas "verdades" que existem no áudio residencial são absolutamente contrárias ao conhecimento adquirido e praticado no áudio profissional. Essa é uma delas.

É óbvio que uma potência contínua (não um pico) sobre alto-falantes que não a suportam vai danificá-los, a questão é puramente matemática.
Na outra ponta, o ouvinte que forçar demais seu amplificador de baixa potência vai clipá-lo , porque caixas facilmente transmitem a sensação de "aguentar mais". Nessa , no mínimo estará reduzindo brutalmente a vida útil dos falantes, se não os queimar na hora.

Tome 100 casos de queimas de alto-falantes: 90 terão sido por amplificadores clipando e 10 por excesso de potência do amplificador.
Sintoma de clipagem: queima do tweeter, bobina derretida.
Sintomas de excesso de potência: queima do woofer, na maioria das vezes com fio da bobina rompido, mais fácil de ser reparado, ou deslocamento da centralização do cone, por avanço excessivo.

Abraços!

Celso
18-01-14, 06:39
O que ja vi são sistemas profissionais trabalhando com amplificadores com o dobro de potencia das caixas,e claro que as pessoas envolvidas devem ter o conhecimento do set para não fazer m...a ideia é encher mais as caixas com o amplificador mais folgado,em casa não é diferente desde de que se tenha bom senso...:OK:

Abraço a todos

Eduardo
18-01-14, 10:01
Eduardo, não é exatamente o contrário?
Se o aumento é apenas 3dB para cada dobro de potência, na verdade usamos muito mais potência que pensamos.

Acho que não consegui me explicar direito, é a correria.
Imagine um amplificador de 100W. Teremos esta potência com o controle de volume no máximo e excitação também máxima de entrada.
Considerando-se que reduzir 3dB significa diminuir a metade da potência, uma pequena variação do controle de volume para baixo já reduzirá essa potência para 50W. Menos 3dB, e teremos 25W. Se reduzirmos o controle pela metade do curso, podemos estar ajustando a potência máxima para bem menos de 10W.
Ou seja, como uma variação de 3dB, que significa a sensação "leve" de redução de volume, reduz a potência pela metade, e como a maioria de nós não abre o volume mais do que a metade (claro que cada caso é um caso), na verdade ouvimos nossos amplificadores com bem menos potência que imaginamos.
Era isso que eu queria demonstrar e que talvez ficou confuso numa única frase. :OK:

Marcelo Flat
18-01-14, 13:28
Rsrs... Eduardo, o mesmo fato visto por dois ângulos opostos! E ambos reais!
Muito legal isso aqui, é com essa cordialidade que as discussões devem correr! :OK:

Abraço!

Marcelo Flat
18-01-14, 14:17
O que ja vi são sistemas profissionais trabalhando com amplificadores com o dobro de potencia das caixas,e claro que as pessoas envolvidas devem ter o conhecimento do set para não fazer m...a ideia é encher mais as caixas com o amplificador mais folgado,em casa não é diferente desde de que se tenha bom senso...:OK:
Abraço a todos

É isso aí, Celso. :OK:
O dobro seria como um mínimo aceitável para os profissionais competentes, pois há sempre há a questão do custo envolvida. Como um sistema profissional é um sistema comercial, ele tem que ter sua relação de lucro preservada, para ser viável.
Na verdade os bons profissionais sabem que o ideal seria ter várias vezes a potência dos falantes nos amplificadores, mas como eu disse, há a limitação do custo.

E além da questão da qualidade sonora, que é bastante influenciada sim, como já disse também o Fibra, há mais duas preocupações, até prioritárias: a) a proteção de todo o sistema, tanto falantes quanto amplificadores, pois o investimento não é baixo; e b) a obtenção do máximo potencial do recurso investido, que só se consegue com esta prática.

Abraço!

Eduardo
18-01-14, 14:48
é com essa cordialidade que as discussões devem correr! :OK:


Sempre !!! :OK:

FelipeRolim
18-01-14, 16:06
Pelo que a prática tem me mostrado, trago algumas considerações:

- Amplificador com maior CORRENTE tem sim melhor controle das caixas. Está certa a consideração de que a corrente exerce influência no damping factor. Não podemos, contudo, esquecer da outra variável, a TENSÃO. Se P=IV, temos duas variáveis para análise da potência final.

Quanto mais corrente um amplificador tiver, melhor será o controle. De fato, o que o pessoal dos amplificadores classe A procura é corrente de sobra. Não veremos uma caixa de som queimar por aplicarmos uma corrente de 200A nela e uma tensão de 0,1v. O contrário, por sua vez, certamente vai queimar a coitada. Por isso existe a possibilidade de amplificador de 50w tocar infinitamente melhor e com mais controle que outro de 300w.

Alta corrente traz muito controle para os drivers da caixa, embora nem sempre seja sinônimo de alta qualidade, pois que isso também depende da construção do amplificador.

- O segundo ponto a se considerar é que definitivamente não existe regra de amplificador ser 3 vezes mais potente que as caixas, para usar só 30% do volume e etc. O que existe, num sistema CORRETAMENTE DIMENSIONADO, é bom senso. Ouvir música em volume ensurdecedor é indicativo de falta de bom senso, deixar o amplificador ou a caixa distorcer, também.

Abraço!

Marcelo Flat
18-01-14, 16:34
Pelo que a prática tem me mostrado, trago algumas considerações:

- Amplificador com maior CORRENTE tem sim melhor controle das caixas. Está certa a consideração de que a corrente exerce influência no damping factor.

Caro, damping factor é calculado pela fórmula: D = ZL/Zo, onde:
D: Fator de Amortecimento
ZL: Impedância da carga
Zo: Impedância de saída do amplificador.

Quando dizemos, portanto, que um amplificador tem o Damping Factor de 100 (e aí teria que constar em quê impedância, o que a maioria dos amplificadores não cita), podemos pressupor que, se este valor for em uma impedância de 8ohms, a impedância de saída do amp é 0,08 ohms.

Como pode ver, Damping Factor não tem nada a ver com corrente.



Quanto mais corrente um amplificador tiver, melhor será o controle. De fato, o que o pessoal dos amplificadores classe A procura é corrente de sobra.

Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra.



Não veremos uma caixa de som queimar por aplicarmos uma corrente de 200A nela e uma tensão de 0,1v.

Difícil entender este raciocínio.:confused2: Pela Lei de Ohm, você teria que ter uma caixa com impedância de 0.0005 ohms para isso... isso existe??
Meu caro, você não aplica corrente na caixa... Você aplica tensão! A corrente é resultante da tensão dividida pela resistência!!



- O segundo ponto a se considerar é que definitivamente não existe regra de amplificador ser 3 vezes mais potente que as caixas, para usar só 30% do volume e etc. O que existe, num sistema CORRETAMENTE DIMENSIONADO, é bom senso. Ouvir música em volume ensurdecedor é indicativo de falta de bom senso, deixar o amplificador ou a caixa distorcer, também.

Caro, a sua prática (como você disse que foi o que lhe mostrou) não tem a capacidade de avaliar todas as situações possíveis e emitir uma conclusão tão veemente, que contraria conhecimentos já plenamente assentados. Se formos simplesmente considerar uma destas variáveis, os tamanhos das salas, há diferenças terríveis. A minha hoje não tem mais que 15m², mas estive na semana passada em uma com quase 300m². O que para mim pode ser um som ensurdecedor, na outra pode ser um rádio a pilha.

Agora, se o sujeito quer ouvir som em volume ensurdecedor... o problema também é dele! Não me cabe julgar... :OK:


Abraços!

thereizein
18-01-14, 17:24
Um volume muito forte, além de gosto, pode demonstrar deficiência/perda auditiva.
As informações colocadas aqui são muito boas, bem mais completas do que resolver minha dúvida inicial. O que é ótimo.

No meu caso, estou a cerca de 4 metros das caixas. Elas estão a 2.3 metros uma da outra.
Quando sento no "sweet spot" a 2.3 do centro de ambas as caixas, a historia é outra. Mas não posso colocar uma cadeira no meio da sala.
O objetivo era entender como aproveitar caixas com amplificadores menos potentes e quanto a isto:

1- Ficou bem clara a questão da sensibilidade. Para amps menos potentes, caixas com maior SPL tem maior probabilidade de um melhor casamento do que com menor sensibilidade.

2- Quanto maior o damping factor, melhor. Mas isto nada tem haver com a potência e a sensibilidade. Eu entendo que teria haver com THD. Menor controle dos falantes implica má reprodução das notas (vibrando menos e mais). Sou bastante cético com THD...pois a distorção deve ser BEM GRANDE para uma pessoa comum perceber que algo desafinou.

3- O controle de volume é logaritimico. Volume em 12 horas não significa 50% da potência do amp.

4- Um amp de maior potência, ou seja, maior capacidade de amplificar, atinge um maior volume trabalhando com mais folga, assim diminuindo a probabilidade de clipar.


O que não ficou claro para mim:

a) Utilizando a mesma música e amplificadores com potencias diferentes.
b) Equalizando o volume de ambos para a mesma saída.

A tensão que ambos amplificadores entregam para as caixas será a mesma?

Eduardo
18-01-14, 17:56
3- O controle de volume é logaritimico. Volume em 12 horas não significa 50% da potência do amp.

Hoje depende do amplificador. Alguns até permite as duas opções, linear ou logarítmica.

FelipeRolim
18-01-14, 18:25
Marcelo, não entendi sua lógica. Realmente, corrente é igual tensão dividida pela resistência, mas nós temos aqui, três variáveis (resistência, tensão e corrente) para um resultado (potência).

É plenamente admissível que eu tenha 200w sendo 200A e 1v, ou 200v e 1A.

O que VARIA na potência do amplificador pode ser a tensão. Nos classe A, por exemplo, tenho uma corrente fixa 100% do tempo e a tensão varia. Não sei se a mesma regra se aplica ao A/B.

Não se pode excluir a variável corrente. A Harman/Kardon até hoje usa como trunfo a alta corrente.

Considerando, portanto, as regras da física:

P=U/R², U=R.i e P=i.U, nós poderemos ter três variáveis.

Por sua vez, considere um gráfico de saída de amplificador. Normalmente, eles são construídos usando o tempo (t) no eixo X e a tensão (v) no eixo Y. A corrente sai fora dessa análise, mas certamente ela existe na potência. Como negar que exerce importante papel no resultado?

Tenho conhecimentos físicos limitadíssimos, mas não consigo entender a sua tese.

Quanto ao volume ensurdecedor, por fim, concordo que depende da subjetividade de cada um, mas de 100 casos de queima de drivers, não é pacífico que a maioria deles se deu por excesso de volume? O ponto chave que quis chegar foi esse, talvez eu tenha escrito mal, ou você tenha entendido mal...

Grande abraço a todos!

frost
18-01-14, 19:31
Um volume muito forte, além de gosto, pode demonstrar deficiência/perda auditiva.
As informações colocadas aqui são muito boas, bem mais completas do que resolver minha dúvida inicial. O que é ótimo.

No meu caso, estou a cerca de 4 metros das caixas. Elas estão a 2.3 metros uma da outra.
Quando sento no "sweet spot" a 2.3 do centro de ambas as caixas, a historia é outra. Mas não posso colocar uma cadeira no meio da sala.
O objetivo era entender como aproveitar caixas com amplificadores menos potentes e quanto a isto:

1- Ficou bem clara a questão da sensibilidade. Para amps menos potentes, caixas com maior SPL tem maior probabilidade de um melhor casamento do que com menor sensibilidade.

2- Quanto maior o damping factor, melhor. Mas isto nada tem haver com a potência e a sensibilidade. Eu entendo que teria haver com THD. Menor controle dos falantes implica má reprodução das notas (vibrando menos e mais). Sou bastante cético com THD...pois a distorção deve ser BEM GRANDE para uma pessoa comum perceber que algo desafinou.

3- O controle de volume é logaritimico. Volume em 12 horas não significa 50% da potência do amp.

4- Um amp de maior potência, ou seja, maior capacidade de amplificar, atinge um maior volume trabalhando com mais folga, assim diminuindo a probabilidade de clipar.


O que não ficou claro para mim:

a) Utilizando a mesma música e amplificadores com potencias diferentes.
b) Equalizando o volume de ambos para a mesma saída.

A tensão que ambos amplificadores entregam para as caixas será a mesma?

Sim.

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Marcelo Flat
18-01-14, 21:01
O que VARIA na potência do amplificador pode ser a tensão. Nos classe A, por exemplo, tenho uma corrente fixa 100% do tempo e a tensão varia. Não sei se a mesma regra se aplica ao A/B.

Caro, aparentemente você está fazendo confusão entre duas coisas diferentes. Uma coisa é a corrente que circula por um alto-falante, em função da tensão que é aplicada a ele quando o amplificador está em funcionamento.
Outra coisa é a corrente de polarização dos transístores de saída do amplificador, que o define como sendo classe A.

Imagine este seu amplificador classe A como de 100W, ligado e conectado às caixas acústicas, mas sem nenhum sinal de entrada ou com o volume totalmente fechado. Qual é a tensão que está sendo aplicada às caixas neste momento? É 0(zero) volt. (Ou deveria ser, na prática sempre "vazam" alguns milivolts). Se é zero volt, qual é a corrente circulante pelos alto-falantes? I=V/R, ou seja corrente = 0/8ohms, que é igual à zero. Da mesma forma a potência, usando a próxima fórmula, também é zero. Ou você pode fazer os cálculos de trás para frente, partindo da informação que a potência desenvolvida (ou dissipada) nos alto-falantes, sem som, é zero.

Mas isso não impede que nos transístores de potência da saída do amp estejam circulando alguns ampéres e eles estejam no máximo de sua potência em todo o tempo! Isso está acontecendo "dentro" do amplificador, esta corrente não está circulando nos alto-falantes. Ainda bem, né? Porque se estivesse eles queimariam em alguns minutos, falantes não suportam CC.

Finalizando esta primeira parte do raciocínio, o sinal musical varia o tempo todo em tensão. Esta tensão variante, aplicada no alto-falante, faz seu cone se mover conforme sua variação. Decorrente desta tensão sobre uma carga resistiva (na verdade a impedância) é que você tem então a corrente resultante e pode fazer o cálculo da potência dissipada.


Não se pode excluir a variável corrente. A Harman/Kardon até hoje usa como trunfo a alta corrente.

Dando sequência então ao raciocínio, vamos entender o que é este trunfo de alta corrente de alguns amplificadores.

Para se gerar 100W em um falante de 8ohms, você tem que aplicar a ele, invariavelmente, 28,28 volts (P=V²/R) (vamos considerar que ele é uma carga resisitiva simples, neste momento). Qualquer amplificador teórico que aplicar 28,28 volts a uma carga resistiva de 8 ohms, fará com que ela dissipe 100 watts.

O problema é que alto-falantes não são bonzinhos assim. Eles são reativos. E esta reação do falante tende a provocar queda desta tensão de saída aplicada, o que fará com que a corrente também caia e consequentemente a potência, naquele espaço de tempo considerado. (Estou tentando simplificar, mas não sei se estou complicando mais, rs..) Isso acontece com qualquer amplificador, mas mais com aqueles que não têm esta capacidade de administrar altas correntes pelo intervalo de tempo necessário ao bom desempenho musical.

Exemplo prático: toca o bumbo e o amplificador manda uns 40 volts de pico para a caixa. Se ele consegue manter esta voltagem, e consequentemente administrar a corrente gerada, pelo tempo proposto, você escuta um "TUM!". Mas se seu circuito interno não lida bem com as altas correntes provocadas pela tensão liberada, esta tensão decai mais rapidamente do que deveria e você ouve um "PUF".



Quanto ao volume ensurdecedor, por fim, concordo que depende da subjetividade de cada um, mas de 100 casos de queima de drivers, não é pacífico que a maioria deles se deu por excesso de volume? O ponto chave que quis chegar foi esse, talvez eu tenha escrito mal, ou você tenha entendido mal...

Não necessariamente, caro. O amplificador deve estar dimensionado com as caixas, o tamanho do ambiente e o programa musical que irá reproduzir.

Abraço!

frost
18-01-14, 22:24
Caro, aparentemente você está fazendo confusão entre duas coisas diferentes. Uma coisa é a corrente que circula por um alto-falante, em função da tensão que é aplicada a ele quando o amplificador está em funcionamento.
Outra coisa é a corrente de polarização dos transístores de saída do amplificador, que o define como sendo classe A.

Imagine este seu amplificador classe A como de 100W, ligado e conectado às caixas acústicas, mas sem nenhum sinal de entrada ou com o volume totalmente fechado. Qual é a tensão que está sendo aplicada às caixas neste momento? É 0(zero) volt. (Ou deveria ser, na prática sempre "vazam" alguns milivolts). Se é zero volt, qual é a corrente circulante pelos alto-falantes? I=V/R, ou seja corrente = 0/8ohms, que é igual à zero. Da mesma forma a potência, usando a próxima fórmula, também é zero. Ou você pode fazer os cálculos de trás para frente, partindo da informação que a potência desenvolvida (ou dissipada) nos alto-falantes, sem som, é zero.

Mas isso não impede que nos transístores de potência da saída do amp estejam circulando alguns ampéres e eles estejam no máximo de sua potência em todo o tempo! Isso está acontecendo "dentro" do amplificador, esta corrente não está circulando nos alto-falantes. Ainda bem, né? Porque se estivesse eles queimariam em alguns minutos, falantes não suportam CC.

Finalizando esta primeira parte do raciocínio, o sinal musical varia o tempo todo em tensão. Esta tensão variante, aplicada no alto-falante, faz seu cone se mover conforme sua variação. Decorrente desta tensão sobre uma carga resistiva (na verdade a impedância) é que você tem então a corrente resultante e pode fazer o cálculo da potência dissipada.



Dando sequência então ao raciocínio, vamos entender o que é este trunfo de alta corrente de alguns amplificadores.

Para se gerar 100W em um falante de 8ohms, você tem que aplicar a ele, invariavelmente, 28,28 volts (P=V²/R) (vamos considerar que ele é uma carga resisitiva simples, neste momento). Qualquer amplificador teórico que aplicar 28,28 volts a uma carga resistiva de 8 ohms, fará com que ela dissipe 100 watts.

O problema é que alto-falantes não são bonzinhos assim. Eles são reativos. E esta reação do falante tende a provocar queda desta tensão de saída aplicada, o que fará com que a corrente também caia e consequentemente a potência, naquele espaço de tempo considerado. (Estou tentando simplificar, mas não sei se estou complicando mais, rs..) Isso acontece com qualquer amplificador, mas mais com aqueles que não têm esta capacidade de administrar altas correntes pelo intervalo de tempo necessário ao bom desempenho musical.

Exemplo prático: toca o bumbo e o amplificador manda uns 40 volts de pico para a caixa. Se ele consegue manter esta voltagem, e consequentemente administrar a corrente gerada, pelo tempo proposto, você escuta um "TUM!". Mas se seu circuito interno não lida bem com as altas correntes provocadas pela tensão liberada, esta tensão decai mais rapidamente do que deveria e você ouve um "PUF".




Não necessariamente, caro. O amplificador deve estar dimensionado com as caixas, o tamanho do ambiente e o programa musical que irá reproduzir.

Abraço!

Falou tudo.

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FelipeRolim
19-01-14, 02:07
Perfeito! Está ficando fácil entender.

Quer dizer, então, que, supondo um sistema todo perfeito, a 8ohms, necessariamente eu terei 28,28v de saída, correto?

Usando outra regra, portanto, significa que necessariamente eu terei 3,53A? Nunca diferente disso?

Marcelo Flat
19-01-14, 04:44
Xii...
Amigo, não vou explicar mais não... Deixa assim! :OK:
Abraço...

Celso
19-01-14, 08:23
Olha uma coisa e simples de detectar,podem procurar nas especificações de bons amplificadores,o consumo de energia(e capacitância)das crianças são bem elevados (classe A e AB)...
Pode não ser uma unanimidade claro mas, geralmente quanto melhor a qualidade sonora:maior consumo,capacitância,peso,tamanho e claro o Preço :evil6:

abraço a todos

FelipeRolim
19-01-14, 09:25
Vixxx, melhor ficar com meus conceitos confusos. Má vontade chegou e parou.

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FelipeRolim
19-01-14, 09:29
Celso, isso é interessante mesmo. Alta capacitância na fonte significa que ela é muito melhor que o amplificador ou que ela está muito bem dimensionada?

A contrário senso, podemos concluir que os amplificadores que tocam mal porque a fonte tem pouca capacitância, possivelmente, tem a fonte subdimensionada? Penso que sim.

Claro, é um raciocínio lógico, mas penso que, com a fonte bem dimensionada, em especial o transformador, a capacitância não precisa ser absurda.

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Eduardo
19-01-14, 10:09
Impedância de 8 ohms é diferente de resistência de 8 ohms. Assim, considerar que a carga de uma caixa acústica especificada nominalmente em 8 ohms vai ter sempre 8 ohms de resistência não é correto para a simples aplicação da Lei de Ohm.
Caixas acústicas variam muito sua resistência elétrica em função da frequência aplicada em seus bornes, e nossos amplificadores não entregam CC (corrente contínua) para as caixas, e sim um sinal elétrico composto de diversas frequências.
Muitas caixas acústicas especificadas como sendo de 8 ohms podem representar para o amplificador menos de 4 ohms em alguns momentos (as minhas descem bem mais do que isso), e ainda entraria neste confusão toda a questão de fase do sinal.
Se a conta fosse tão direta assim, vamos imaginar um amplificador Harman que indica corrente de até 200 ampéres (o HK 990 por exemplo) ligado em caixas de 8 ohms. Considerando que ele envie a metade desta corrente para cada canal, teríamos, pela simples aplicação da lei de ohm que V=R.I (tensão de saída seria igual ao produto da "resistência" pela corrente), ou seja, que V=8x100, ou... 800 volts aplicados nos terminais de cada caixa !!! Mais ainda, como P=V.I (potência é o produto da tensão pela corrente), concluiríamos que a potência total de saída neste caso seria P=800x200= 160.000 watts !!!
A conta não bate, certo?
A alta capacidade de corrente é instantânea, de pouca duração. A "força", digamos assim, para que o amplificador possa reproduzir com eficiência os sinais mais difíceis vem, não somente do transformador, mas do banco de capacitores eletrolíticos da fonte de alimentação interna.

Existem vantagens para amplificadores capazes de fornecer grandes correntes de pico quando se utilizam caixas mais "difíceis", a tal da "sinergia" que alguns avaliadores de equipamentos costumam citar quando não entendem do assunto. Não tem nada de mágico nisso, como eles gostam de fantasiar, apenas comportamento elétrico mesmo.
Quando finalizei as minhas caixas novas, tive problemas com meu bom e velho Creek. Ele não suportou as novas caixas e entrava em modo de proteção (e vejam que ele deu conta de um par de 802...). Tive que partir para um amplificador um pouco mais "parrudo" para dar conta do recado. Não que caixas "exigentes" sejam melhores por conta dessa característica, mas que o conceito de projeto adotado assim o exigia.

Na minha opinião, quem quiser realmente entender como tudo isso funciona vai precisar ler muito e compreender muitos conceitos teóricos. A coisa toda é um pouco mais complicada.

mmbdp
19-01-14, 10:36
Impedância de 8 ohms é diferente de resistência de 8 ohms. Assim, considerar que a carga de uma caixa acústica especificada nominalmente em 8 ohms vai ter sempre 8 ohms de resistência não é correto para a simples aplicação da Lei de Ohm.
Caixas acústicas variam muito sua resistência elétrica em função da frequência aplicada em seus bornes, e nossos amplificadores não entregam CC (corrente contínua) para as caixas, e sim um sinal elétrico composto de diversas frequências.
Muitas caixas acústicas especificadas como sendo de 8 ohms podem representar para o amplificador menos de 4 ohms em alguns momentos (as minhas descem bem mais do que isso), e ainda entraria neste confusão toda a questão de fase do sinal.
Se a conta fosse tão direta assim, vamos imaginar um amplificador Harman que indica corrente de até 200 ampéres (o HK 990 por exemplo) ligado em caixas de 8 ohms. Considerando que ele envie a metade desta corrente para cada canal, teríamos, pela simples aplicação da lei de ohm que V=R.I (tensão de saída seria igual ao produto da "resistência" pela corrente), ou seja, que V=8x100, ou... 800 volts aplicados nos terminais de cada caixa !!! Mais ainda, como P=V.I (potência é o produto da tensão pela corrente), concluiríamos que a potência total de saída neste caso seria P=800x200= 160.000 watts !!!
A conta não bate, certo?
A alta capacidade de corrente é instantânea, de pouca duração. A "força", digamos assim, para que o amplificador possa reproduzir com eficiência os sinais mais difíceis vem, não somente do transformador, mas do banco de capacitores eletrolíticos da fonte de alimentação interna.

Existem vantagens para amplificadores capazes de fornecer grandes correntes de pico quando se utilizam caixas mais "difíceis", a tal da "sinergia" que alguns avaliadores de equipamentos costumam citar quando não entendem do assunto. Não tem nada de mágico nisso, como eles gostam de fantasiar, apenas comportamento elétrico mesmo.
Quando finalizei as minhas caixas novas, tive problemas com meu bom e velho Creek. Ele não suportou as novas caixas e entrava em modo de proteção (e vejam que ele deu conta de um par de 802...). Tive que partir para um amplificador um pouco mais "parrudo" para dar conta do recado. Não que caixas "exigentes" sejam melhores por conta dessa característica, mas que o conceito de projeto adotado assim o exigia.

Na minha opinião, quem quiser realmente entender como tudo isso funciona vai precisar ler muito e compreender muitos conceitos teóricos. A coisa toda é um pouco mais complicada.

O Guto Pereira passou dias me explicando a necessidade de boa fonte, capacitância, slew rate...

Aprendi um pouco sim, mas a conclusão que cheguei foi:

"Guto, quando eu for comprar um amplificador vou te ligar, ok?"

(Melhor que saber é ter o telefone de quem sabe!)

:D

thereizein
19-01-14, 10:37
Eu leio isto aqui.
Um passo de cada vez.

http://jacquesricher.com/NEETS/

frost
19-01-14, 10:49
Perfeito! Está ficando fácil entender.

Quer dizer, então, que, supondo um sistema todo perfeito, a 8ohms, necessariamente eu terei 28,28v de saída, correto?

Usando outra regra, portanto, significa que necessariamente eu terei 3,53A? Nunca diferente disso?

Se o AMP coloca 3,53A em uma caixa de 8ohms necessariamente ele colocará 28,24v na caixa. Pois 3,53*8=28,24.

Se o AMP coloca 28,24v na caixa de 8ohms necessariamente ela colocará 3,54A na caixa, pois 28,24/8=3,54.

Como eu disse, voltagem, amperagem e impedância estão ligadas de forma indissociável.

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Eduardo
19-01-14, 11:24
Eu desisto !!! :crybaby2:

O cálculo não é tão simples assim.... :nono:
Uma corrente alternada aplicada numa caixa de 8 ohms pode apresentar comportamentos diversos dependendo de sua frequência, já que impedância não é igual à resistência pura e simples.
Mas, acho que isso já foi dito aqui de inúmeras formas diferentes. Mais do que isso, somente entrando em conceitos como indutância, capacitância, reatância, frequência elétrica, funcionamento de um divisor de frequência, curvas de alto-falantes, etc... etc... etc...
Se alguém tiver mais tempo e se dispor a iniciar um curso de eletrônica aqui, seria ótimo. :OK:

Eduardo
19-01-14, 11:41
Encontrei um texto muito interessante do nosso querido Renato, com uma didática realmente bem acessível.
Acho que isso pode ajudá-los.
Com a permissão do amigo Renato:

Impedância nominal de uma caixa acústica (http://www.diyaudio.com.br/2013/09/impedancia-nominal-de-uma-caixa-acustica.html)

Como esse é um tema sempre de muita resistência, vou falar umas “abobrinhas” para melhorar o entendimento.
Primeiro devemos entender que a impedância de uma caixa acústica varia com a frequência e isso pode ser uma pegadinha extremamente perigosa dependendo da caixa e independente do que consideramos como impedância nominal, ou seja, aquele valor que nos referimos quando perguntamos se a caixa tem 4, 8 ou 16ohms por exemplo...

Vejam o gráfico abaixo da B&W 602, uma caixa vendida como sendo 8ohms.

http://lh4.ggpht.com/-GLakKHyt5v8/UkYZyITNguI/AAAAAAAAPPQ/LQWKF5blkW8/1123_thumb%25255B2%25255D.jpg?imgmax=800 (http://lh3.ggpht.com/-LCyc0nmSnUo/UkYZxUdbk9I/AAAAAAAAPPI/SRDxo41gKOE/s1600-h/1123%25255B4%25255D.jpg)
De onde saiu esse maldito 8ohms???Eu não sei e como ela tem muitas no mercado, reparem que ela fica o tempo bem abaixo dos 8ohms.Isso dito, nos resta uma grande questão: Como definir "nominalmente" o tal valor, sem usar textos que só Deus sabe de onde vieram?
Uma busca mais atenta sobre o tema e vamos descobrir que por convenção devemos (?) usar o menor valor imediatamente depois do grande pico de ressonância da resposta, como mostro abaixo que nesse exemplo seria de 8ohms. (reparem o pontilhado do Nominal Z)

http://lh3.ggpht.com/-Zc2F7pRN3bE/UkYZ0NTANUI/AAAAAAAAPPg/3OmQc87YMiA/nominalz_thumb%25255B4%25255D.jpg?imgmax=800 (http://lh6.ggpht.com/-HJO5BuClpoI/UkYZzHSrEjI/AAAAAAAAPPY/RMpAfkDDEZA/s1600-h/nominalz%25255B6%25255D.jpg)Caramba, mas até quando temos regras, temos mais perigos...pois ao traçar isso como definição nada impede de ter uma curva descendo a valores inferiores ao "nominal" em outras regiões do gráfico.
Pela regra acima esse gráfico a seguir deixaria a impedância nominal em 5ohms, mas reparem que ela desce abaixo dos 4 logo depois e isso é mais comum do que se imagina.
Crossover feito por formulas sem equipamentos adequados (em projetos e medições) pode deixar vales assustadoramente perigosos mesmo com componentes de alto valor nominal.
Mas pera lá, como é definido esse tal 8ohms do alto-falante mesmo? hehehe

http://lh6.ggpht.com/-ve-1k17fDCk/UkYZ2cPuRPI/AAAAAAAAPPw/qKsS9fKYKWg/500x1000px-LL-c12855be_812Emofig1_thumb%25255B1%25255D.jpg?imgma x=800 (http://lh3.ggpht.com/-kUrz6WhhkXo/UkYZ1cDrgwI/AAAAAAAAPPo/3PLw2qBQ0Ec/s1600-h/500x1000px-LL-c12855be_812Emofig1%25255B1%25255D.jpg)
Abaixo uma segunda curva com esse mesmo tipo de situação mas que vamos supor um tipo extremamente perigoso de situação.Reparem que essa curva pelas regras seria “nominal” em algo bem próximo a 8ohms no vale por volta dos 250hz.Agora imagine você tendo que sonorizar um grande ambiente, possui um belíssimo power que segura 2ohms de carga e quer colocar 4 caixas ligadas em paralelo. Na teoria seriam os tais 2 ohms que o power foi projetado para trabalhar.Acontece que um olhar mais atento no revelará que em 1049Hz a curva desce em 6ohms e com isso, ao ligar 4 caixas teríamos 1,5ohms e o risco de acabar com a festa passa a ser simplesmente irremediável e um técnico só deve estar disponível para olhar, lá pela segunda-feira.. rs
http://lh5.ggpht.com/-UMnrDJm7wjA/UkYso8Vf1nI/AAAAAAAAPQY/wXTKaXTT4iY/IMAGE4%2525202_thumb%25255B2%25255D.gif?imgmax=800 (http://lh3.ggpht.com/-EdrTjxrD8BY/UkYsn6A9vzI/AAAAAAAAPQQ/dIL99bxPH3A/s1600-h/IMAGE4%2525202%25255B4%25255D.gif)
Isso dito, segue abaixo o gráfico das Baubos (uma caixa DIY de minha autoria) que apresenta uma curva maravilhosa para ser empurrada por qualquer amplificador minimamente decente, já que é relativamente plana e com pouca variação.

E baseado no que falei não seria errado afirmar que é uma caixa com impedância nominal de 6ohms, mesmo usando apenas componentes “nominais” de 4ohms nessa versão do crossover.

http://lh4.ggpht.com/-kTVTdJrixQg/UkYZ4TdcJYI/AAAAAAAAPQA/QFI1lGmBFnc/baubotr_thumb%25255B1%25255D.jpg?imgmax=800 (http://lh6.ggpht.com/-oAsgMrh2Veg/UkYZ3aUWG3I/AAAAAAAAPP4/sus5w9vDDUc/s1600-h/baubotr%25255B3%25255D.jpg)



Fonte: http://www.diyaudio.com.br/2013/09/impedancia-nominal-de-uma-caixa-acustica.html

Eduardo
19-01-14, 11:46
Pergunto agora, depois que todos lerem este excelente texto, se eu aplicar 24 volts numa caixa de 8 ohms, como a B&W aqui citada, por exemplo, com uma frequência de 1.500 Hz, e aplicar os mesmos 24 volts na mesma caixa de 8 ohms, mas com uma frequência de 200 Hz, teremos a mesma corrente? ;)

Marcelo Flat
19-01-14, 12:07
Eduardo, claro que uma caixa não é uma carga resistiva simples. Mas se ainda não há a base teórica para compreensão da lei de ohm na sua maior simplicidade, como partir para uma explicação mais elaborada?

Apenas tentei ser didático e, num primeiro momento tratar essas relações entre o amplificador e as caixas desta forma que fiz, é bastante usual para facilitar as coisas.:OK:

Marcelo Flat
19-01-14, 12:10
Felipe, se houvesse má vontade, eu teria escrito todos estes textos anteriores?
Sua última resposta me pareceu irônica, por isso parei. Me desculpe se interpretei mal.

Eduardo
19-01-14, 12:13
Marcelo, eu entendi perfeitamente a sua intenção. Eu apenas complementei, pois neste caso a lei de ohms aplicada sobre a impedância nominal de uma caixa não é fiel em função das variáveis aqui mencionadas.
Mas, seu princípio de pensamento estava correto para uma carga puramente resistiva. :OK:

frost
19-01-14, 12:13
Eduardo, claro que uma caixa não é uma carga resistiva simples. Mas se ainda não há a base teórica para compreensão da lei de ohm na sua maior simplicidade, como partir para uma explicação mais elaborada?

Apenas tentei ser didático e, num primeiro momento tratar essas relações entre o amplificador e as caixas desta forma que fiz, é bastante usual para facilitar as coisas.:OK:

Tamojunto

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Celso
19-01-14, 12:18
Eduardo,sem entrar em detalhes técnicos suas caixas são parrudas,qual amplificador você esta usando para empurra las ?Se não to engado são Cambridge ok.Esta marca como citei no começo é conhecida por trabalhar com 3 ou 4 vezes consumo X potencia...:confused:
Alguns integrados mais fracos desta marca de 25 Watts/canal usam toroidal com 150 a 200 de consumo...
Ou seja trabalham bem folgados eu creio.

Abraço

Eduardo
19-01-14, 12:40
Uso dois 840W, um para cada canal, mas já estou "mexendo" mais um pouco... :verde&:

Só para complementar... digo que são difíceis justamente porque apesar de nominalmente serem 4/8 ohms (configurável), em algumas faixas de frequência a impedância cai bastante, e aí o amplificador precisa ter muita folga de corrente para suprir isso. Se formos ver bem, a lei de ohm, neste caso, só poderia ser aplicada numa ou outra frequência, mas seria totalmente irreal dada às condições já mencionadas.

Celso
19-01-14, 12:48
Devem puxar uns 2000 de consumo não?Podem ter certeza esta sobra não é a toa...:nono:

Abraço

Marcelo Flat
19-01-14, 13:01
Caixas acústicas variam muito sua resistência elétrica em função da frequência aplicada em seus bornes, e nossos amplificadores não entregam CC (corrente contínua) para as caixas, e sim um sinal elétrico composto de diversas frequências.
Muitas caixas acústicas especificadas como sendo de 8 ohms podem representar para o amplificador menos de 4 ohms em alguns momentos (as minhas descem bem mais do que isso)


Quando finalizei as minhas caixas novas, tive problemas com meu bom e velho Creek. Ele não suportou as novas caixas e entrava em modo de proteção (e vejam que ele deu conta de um par de 802...).

Perfeito! Vamos puxar um pouco mais pra cima então o conhecimento.

Por definição, impedância é uma resistência que varia com a frequência. Até aí tudo bem. Mas num alto-falante, como dispositivo móvel, a coisa fica mais feia ainda: ela varia também conforme a posição do cone! E como o cone muda de posição apenas "algumas" vezes por segundo, assim também varia aquela grandeza...
Os gráficos e curvas de impedância de um falante não são elaborados com programas musicais, muito mais complexos.

Assim, há momentos (na região capacitiva da bobina móvel, por exemplo) em que a impedância vai tender a zero! Aí, aplicando novamente a lei de ohm, o que temos? Basta um mínima tensão aplicada para que correntes altíssimas circulem pelo amplificador neste instante!

E o que o amplificador "enxerga" nesta situação? Um curto-circuito.

Bons aparelhos como o Creek do Eduardo acionam sua proteção e se desligam.
Os nem tão bons clipam imediatamente neste momento, e lá vai a onda quadrada para o seu tweeter, e lá vai o seu tweeter pra oficina!:cool:
Este fenômeno é mais comum em uso de amplificadores de baixa potência com caixas de alta potência.

Ou seja, resumindo este ponto, a impedância real de um falante, na prática e em utilização musical, pode descer muito mais do que o alegado em suas especificações. Daí a necessidade de (sempre) um amplificador com sobra de potência. :OK:

Marcelo Flat
19-01-14, 13:07
Se formos ver bem, a lei de ohm, neste caso, só poderia ser aplicada numa ou outra frequência, mas seria totalmente irreal dada às condições já mencionadas.

O que vc tem contra a lei de ohm?? =))=))
É ela que vai fornecer cada valor para os pontos do gráfico, que, ligados, formarão a curva real!
Kkk... abraço!

mmbdp
19-01-14, 13:08
Caros, boa tarde.
Existe uma gama de amplificadores com baixa potência e que são relativamente bem construídos.

Alguns de 40W/ch.

Marantz 6005
NAD 516
Rega Brio-R

Por exemplo, para um amplificador de 40W/ch. quais caixas vocês conhecem que fariam um bom casamento de força?

Thereizein,

que perguntinha difícil de responder, hein?

Eduardo
19-01-14, 13:09
Curva de impedância típica de um woofer de 10 polegadas e 4 ohms nominais:


http://www.soundlabsgroup.com.au/mm5/graphics/wavecor/images/SW263WA03-Impedance-curve.png

Neste caso, ela não desce além dos 5 ohms.

Marcelo Flat
19-01-14, 13:14
Como enriquecimento, vale destacar que aquele pico de impedância, onde ela chega em 80 ohms em aproximadamente 28 Hz, corresponde à frequência de ressonância do falante.

A perda aí de potência elétrica, pela alta resistência, é compensada pela potência acústica ganha, o que evita um grande vale de desempenho nesta frequência.

Eduardo
19-01-14, 13:16
O que vc tem contra a lei de ohm?? =))=))
É ela que vai fornecer cada valor para os pontos do gráfico, que, ligados, formarão a curva real!
Kkk... abraço!

Marcelo,

Como técnico em eletrônica e engenheiro elétrico, não tenho nada contra a lei de ohm, mas sim em relação ao entendimento dela para este caso específico quando se diz que "ao se aplicar uma tensão de Y volts numa caixa de 8 ohms a corrente é X".
Este é um conceito equivocado neste caso, e foi justamente este ponto que eu levantei somente, mas que parece que não estou conseguindo passar de forma didática para melhor compreensão, sem ficar entrando em cálculos de derivadas que aí sim, iria deixar todos loucos, inclusive eu. :verde&:

Eduardo
19-01-14, 13:19
Thereizein,

que perguntinha difícil de responder, hein?

Pois é, que volta enorme para tentar responder a esta pergunta. Mas, ainda sou do ponto de vista que a caixa deve ser escolhida pelo gosto, e compatível com a amplificação, levando em conta as questões de potência, impedância, sensibilidade etc já amplamente conhecidas.

JorgeCh
19-01-14, 13:24
Pois é, que volta enorme para tentar responder a esta pergunta. Mas, ainda sou do ponto de vista que a caixa deve ser escolhida pelo gosto, e compatível com a amplificação, levando em conta as questões de potência, impedância, sensibilidade etc já amplamente conhecidas.

Eduardo, eu simplificaria o que você escreveu da seguinte forma, escolha a caixa que gostou e use com bom senso.

[]'s

Eduardo
19-01-14, 13:25
Jorge, perfeito !!! :OK:

Guto Pereira
19-01-14, 13:29
Edu, o Frost é um cara legal! Xiita radicalíssimo da melhor qualidade, mas é um cara legal.

O dia em que vi um amplificador parrudinho, cheio de proteções e com preço salgado torrar completamente na minha frente com uma faixa com linha de baixo enroscada, tive a aula prática sobre o comportamento de um estágio de saída enrascado com uma curva de impedância complexa...

Foi um plic, plac, ploc dos diabos! E a música, nem sei se posto qual foi pra não detonar nada dos outros... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk


Marcelo,

Como técnico em eletrônica e engenheiro elétrico, não tenho nada contra a lei de ohm, mas sim em relação ao entendimento dela para este caso específico quando se diz que "ao se aplicar uma tensão de Y volts numa caixa de 8 ohms a corrente é X".
Este é um conceito equivocado neste caso, e foi justamente este ponto que eu levantei somente, mas que parece que não estou conseguindo passar de forma didática para melhor compreensão, sem ficar entrando em cálculos de derivadas que aí sim, iria deixar todos loucos, inclusive eu. :verde&:

Marcelo Flat
19-01-14, 13:32
Na minha opinião, a melhor orientação é a do Frost: para amplificadores de baixa potência, caixas de alta sensibilidade terão melhor resultado e o sistema fica mais protegido.

Mas eu, pessoalmente, só faria isso se fizesse questão deste amplificador, se ele fosse um valvulado refinado, ou um classe A de baixa potência, por exemplo.

Não sendo, escolheria as caixas pela assinatura musical e me empenharia em escolher um amplificador à altura. Aliás, é mais coerente: a primeira escolha é a das caixas, não do amplificador, a menos que você já o tenha e queira manter. :OK:

Guto Pereira
19-01-14, 13:37
Marcelo,

Mas cabem ressalvas infinitas por conta da subjetividade. Amplificador de baixa potência pra maioria da galera aqui é papo de 70 ou 80W RMS por canal. Pra mim, amplificador de baixa potência é algo entre 5 e 25W RMS. Levar um falante de alta sensibilidade real pra conversar com um amplificador de 80W é papo de maluco.

Mas como o intuito é manter a filosofia do "menos é mais", então sugiro mesmo é botar pra tocar e ver se agrada. O resto é pura cenografia, pois quem compra som só pra mostrar aos outros que o que tem é de ponta é no minimo um desperdício de tempo e dinheiro FDP. Como há quem curta o avesso, quem sou eu pra dizer que tá errado, mas por conta desse "respeito", tb quero que respeitem minha opinião de achar perda de tempo...


Na minha opinião, a melhor orientação é a do Frost: para amplificadores de baixa potência, caixas de alta sensibilidade terão melhor resultado e o sistema fica mais protegido.

Mas eu, pessoalmente, só faria isso se fizesse questão deste amplificador, se ele fosse um valvulado refinado, ou um classe A de baixa potência, por exemplo.

Não sendo, escolheria as caixas pela assinatura musical e me empenharia em escolher um amplificador à altura. Aliás, é mais coerente: a primeira escolha é a das caixas, não do amplificador, a menos que você já o tenha e queira manter. :OK:

Eduardo
19-01-14, 13:41
Edu, o Frost é um cara legal! Xiita radicalíssimo da melhor qualidade, mas é um cara legal.

E quem aqui disse o contrário? :verde&:
Todos que estão nesse Clube são pessoas legais :OK:

Guto Pereira
19-01-14, 13:41
A parada é que a maioria dos participantes que acreditam conhecer caixas de alta sensibilidade, na verdade conhecem caixas como as Klipsch que por conta do tweeter de domo metálico e da corneta chegam na casa das 90 a 95dB de sensibilidade. Cone com essa sensibilidade e tamanho bacana, a maioria da galera não conhece e, muitos até sabem que existe, mas o desdém e a pseudo certeza faz com que olhem pra tudo isso com cara de nojo.

Melhor assim, pois não inflaciona mais do que já está e ainda tenho a chance de comprar com meus poucos caraminguás.

Eduardo
19-01-14, 13:51
Cada um deve fazer as suas próprias escolhas baseado em sua sala, seu gosto, seu sistema e demais fatores.
Eu jamais escolheria uma caixa de alta sensibilidade (até porque isso é muito relativo e não se traduz também em proteção) apenas por ter um amplificador de pouca potência sem antes levar os demais fatores em consideração.
Como eu já disse, tive uma excelente combinação com um Brio e um par de Quad 12L que me deu até tristeza quando vendi, e o conjunto tocava forte com os discos do meu gosto, e sem nunca ter dado qualquer problema.
Já vi alguns colegas também usarem valvulados de baixa potência e escolher umas caixinhas até que bem chatinhas para tocar, e que, segundo eles, não faziam feio.

Eu acredito hoje que caixa acústica é o principal componente de um sistema, devendo o restante acompanhá-la, pois é ela quem mais interage com o ambiente, define fortemente a assinatura sônica, proporciona uma das maiores variações de resultados de um sistema e normalmente é o bem que mais mantemos "quieto" em nossa sala, até porque não é possível trocar caixas para testes com tanta facilidade (sei bem o que é isso). Acho que a escolha de caixas é algo muito importante.

Marcelo Flat
19-01-14, 13:53
Guto, meu primeiro amplificador classe A tinha a fantástica potência de... 1 watt! :toothy10:

Fui eu que o fiz, hehe... E o colocava pra tocar minhas Master 67 da Gradiente, com seus 96dB de sensibilidade!
Fazia um barulhinho bom, hehe...

Edit: complementando, destes 96dB aí, uns 10 deviam ser de coloração, hehe...

Eduardo
19-01-14, 13:53
Melhor assim, pois não inflaciona mais do que já está e ainda tenho a chance de comprar com meus poucos caraminguás.

Aliás, é incrível como os preços voltaram a disparar. Eu nasci no país errado... :verde&:

Luke
19-01-14, 13:58
80% dos casos, emo:

caixa > 92 dbs, amp < 30 wrms por canal

caixa < 89 dbs, amp > 60 wrms por canal

Considerando posição de audição até uns 3 metros das caixas e amps valvulados.

Mais ou menos por aí :OK:

thereizein
19-01-14, 14:12
Não é dar voltas para responder a pergunta. Eu tenho MUITO o que agradecer a todos que dedicam tempo do valioso final de semana para expandir a análise inicialmente proposta de maneira simplista.

No meu caso, eu escolhi primeiro as caixas e depois parti para um amplificador. Porém, ambas as decisões levaram em conta o que eu tinha para gastar com isso.
Não acredito que seja possível sentar por algumas horas e conhecer o casamento de uma caixa e um amplificador. Isso acaba vindo da experiência de dias e dias de audição até você entender o que tem de mais e o que falta.

Guto, seria interessante você citar [pode ser por MP] dessas caixas que está falando.

Eduardo, eu ouvi o Rega Brio-R tentado tocar as Q300 e realmente não deu certo. Ele deu muito certo com umas caixinhas da própria Rega, que apesar de pequenas, tocaram muito [e veja só, se for pesquisar na internet, muitas pessoas falam mal deste amplificador, algumas até citando erros de design/engenharia....porém você eu ouvir o amplificador com caixas diferentes e tocando muito bem].

Penso que para o cara iniciante, meu caso, os "testes" são um pouco inviáveis. Nas lojas, os quipamentos são com preço de novos e fora do orçamento da maioria, mas você pode sentar e ouvir.
Estou tentando montar meu "som" somente com equipamentos usados que encontro pela internet, pois isso acaba possibilitando a aquisição de produtos de qualidade por um bom preço, PORÉM, não dá pra ficar fazendo testes. É ler na internet, comprar e ficar feliz com a compra.

Resumindo, e sem tirar o mérito do valioso conhecimento aqui postado em diversas páginas (e acredito que tem mais):

Amplificador de baixa poténcia >>> caixas de alta sensibilidade - motivo: maior pressão sonora com menos uso do amplificador
Amplificador com potência alta >>> caixas de baixa sensibilidade - motivo: se a capacidade de trabalho é alta, o trabalho deve ser digno. [ilustrando, não dá pra matar um mosquito com um canhão e não ter dano colateral].

Marcelo Flat
19-01-14, 14:16
Não é dar voltas para responder a pergunta. Eu tenho MUITO o que agradecer a todos que dedicam tempo do valioso final de semana para expandir a análise inicialmente proposta de maneira simplista.

No meu caso, eu escolhi primeiro as caixas e depois parti para um amplificador. Porém, ambas as decisões levaram em conta o que eu tinha para gastar com isso.
Não acredito que seja possível sentar por algumas horas e conhecer o casamento de uma caixa e um amplificador. Isso acaba vindo da experiência de dias e dias de audição até você entender o que tem de mais e o que falta.

Guto, seria interessante você citar [pode ser por MP] dessas caixas que está falando.

Eduardo, eu ouvi o Rega Brio-R tentado tocar as Q300 e realmente não deu certo. Ele deu muito certo com umas caixinhas da própria Rega, que apesar de pequenas, tocaram muito [e veja só, se for pesquisar na internet, muitas pessoas falam mal deste amplificador, algumas até citando erros de design/engenharia....porém você eu ouvir o amplificador com caixas diferentes e tocando muito bem].

Penso que para o cara iniciante, meu caso, os "testes" são um pouco inviáveis. Nas lojas, os quipamentos são com preço de novos e fora do orçamento da maioria, mas você pode sentar e ouvir.
Estou tentando montar meu "som" somente com equipamentos usados que encontro pela internet, pois isso acaba possibilitando a aquisição de produtos de qualidade por um bom preço, PORÉM, não dá pra ficar fazendo testes. É ler na internet, comprar e ficar feliz com a compra.

Resumindo, e sem tirar o mérito do valioso conhecimento aqui postado em diversas páginas (e acredito que tem mais):

Amplificador de baixa poténcia >>> caixas de alta sensibilidade - motivo: maior pressão sonora com menos uso do amplificador
Amplificador com potência alta >>> caixas de baixa sensibilidade - motivo: se a capacidade de trabalho é alta, o trabalho deve ser digno. [ilustrando, não dá pra matar um mosquito com um canhão e não ter dano colateral].

Aqui em Minas se diz...#tamojunto... e misturado! :OK:

Eduardo
19-01-14, 14:54
Thereizein,

Eu nunca ouvi o Rega Brio-R, e não posso julgar se isso é verdade ou não, mas deve ser, já que muitos relataram isso.
Eu tive o Rega Brio original, e este eu tenho certeza que era uma "ferinha". Muitos chegaram a comentar que ele tocava até "alto demais" comparado com a potência declarada.

Agora, só para complicar ainda mais a conversa e deixar todos um pouco mais confusos... ainda recomendo tentar ouvir as caixas. Porque? Um amplificador de baixa potência, normalmente, não é tão pesado assim para levar à uma loja e ver se ele "casa" bem com as caixas que gostou. Digo isso porque há alguns anos a revista inglesa What Hi-Fi realizou um teste com um grupo de caixas, e comparou a sensibilidade medida com aquela declarada pelo fabricantes (eu lembro de ter transcrito isso em algum lugar), e, para surpresa geral, as especificações não eram reais, com variações bem significativas e capazes até de inverter os resultados comparativos das caixas.
Agora compliquei mesmo, não? :verde&:

FelipeRolim
19-01-14, 14:57
Pergunto agora, depois que todos lerem este excelente texto, se eu aplicar 24 volts numa caixa de 8 ohms, como a B&W aqui citada, por exemplo, com uma frequência de 1.500 Hz, e aplicar os mesmos 24 volts na mesma caixa de 8 ohms, mas com uma frequência de 200 Hz, teremos a mesma corrente? ;)

Agora o elo que faltava se fechou. Entendi toda a teoria, depois de ver seus gráficos Eduardo.

Me esqueci completamente de que as caixas não possuem carga resistiva padrão, e que ela varia conforme a frequência. Bobeira minha ao aplicar as regras da física, rs.

Agora, a dúvida: demonstrada está a relação direta entre tensão e carga resistiva para determinada frequência. A fórmula básica é P=U²/R, correto?

Considerando, portanto, as grandezas envolvidas, até que ponto a corrente pode variar para mais ou para menos? Certamente ela não é uma constante no amplificador, mas como saber seus extremos? Ao que tudo indica, as minhas conclusões iniciais não estavam erradas, apenas o fundamento que usei para chegar nelas é que estava.

Seria esse (a maior corrente possível - caso meu pensamento esteja correto) um dos fatores determinantes no controle do amplificador sobre os drivers da caixa?

Abraço!

PS.: um dos tópicos mais interessantes desse fórum é esse.

FelipeRolim
19-01-14, 15:15
Emendando meu comentário anterior, já trazendo, talvez, a minha resposta para minha própria pergunta.

Considerando uma saída de 100w.

Numa determinada frequência, eu tenho r= 8. Portanto, v=28 e i=3,5.

Se em outra frequência, r=4, então v=20 e i=5.

Se, no final das contas, tudo é 100w, o que explica melhor controle de determinados amplificadores, se comparados a outros?

É comum ver por aí que amplificadores que suportam essas variações de carga tem melhor qualidade. A corrente, afinal, é um fato mais importante que a tensão?

thereizein
19-01-14, 15:20
Emendando meu comentário anterior, já trazendo, talvez, a minha resposta para minha própria pergunta.

Considerando uma saída de 100w.

Numa determinada frequência, eu tenho r= 8. Portanto, v=28 e i=3,5.

Se em outra frequência, r=4, então v=20 e i=5.

Se, no final das contas, tudo é 100w, o que explica melhor controle de determinados amplificadores, se comparados a outros?

A corrente, afinal, é um fato mais importante que a tensão?

É preciso fazer a ponte do que foi colocado nas últimas 3-4 páginas com isso aqui: http://www.clubehiend.com.br/forum/showthread.php?1075-Caixas-para-amplificadores-com-menor-pot%C3%AAncia&p=36733&viewfull=1#post36733

Eduardo
19-01-14, 15:25
Bobeira minha ao aplicar as regras da física, rs.

As regras que você aplicou estavam corretas, apenas a forma neste caso varia um pouco.

Marcelo Flat
19-01-14, 15:57
Marcelo,

Mas cabem ressalvas infinitas por conta da subjetividade.

Sem dúvida, Guto. Só tentei mesmo expor meu pensamento em linhas gerais. :OK:
Abraço

frost
19-01-14, 16:05
Edu, o Frost é um cara legal! Xiita radicalíssimo da melhor qualidade, mas é um cara legal.

O dia em que vi um amplificador parrudinho, cheio de proteções e com preço salgado torrar completamente na minha frente com uma faixa com linha de baixo enroscada, tive a aula prática sobre o comportamento de um estágio de saída enrascado com uma curva de impedância complexa...

Foi um plic, plac, ploc dos diabos! E a música, nem sei se posto qual foi pra não detonar nada dos outros... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Estou rolando de rir com o xiita radical! Também gosto de você, Guto!

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frost
19-01-14, 16:12
Emendando meu comentário anterior, já trazendo, talvez, a minha resposta para minha própria pergunta.

Considerando uma saída de 100w.

Numa determinada frequência, eu tenho r= 8. Portanto, v=28 e i=3,5.

Se em outra frequência, r=4, então v=20 e i=5.

Se, no final das contas, tudo é 100w, o que explica melhor controle de determinados amplificadores, se comparados a outros?

É comum ver por aí que amplificadores que suportam essas variações de carga tem melhor qualidade. A corrente, afinal, é um fato mais importante que a tensão?

Não, não é tudo 100w. Onde a impedância cair de 8 para 4ohms a potência subirá de 100 para 200w.

O que explica o controle é o fator de amortecimento, que nada tem a ver com a corrente.

A corrente não é mais importante que a tensão, pois elas são indissociáveis, como já mostrei antes. Esse papo de amplificador de alta corrente é conversa de fabricante de produto dito hiend para enganar os compradores.

Enviado de meu Nexus 4 usando Tapatalk

FelipeRolim
19-01-14, 17:30
Tem razão. Na época de escola eu não falhava na física, mas sou me esquecendo de pontos básicos toda vez. Sorte que minha área é outra, rsrs.

Estou assassinando tudo o que construí neste tópico, rs, mas pensar em tudo em conjunto é difícil

Enviado de meu GT-I9300 usando Tapatalk

eduardo galvão
19-01-14, 18:32
Sem dúvida, Guto. Só tentei mesmo expor meu pensamento em linhas gerais. :OK:
Abraço


Estou rolando de rir com o xiita radical! Também gosto de você, Guto!

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O guto é gente fina. Ainda suscetível a alguns mitos audiofools, mas está no bom caminho.

Renato
19-01-14, 21:15
Amigos,

Passando por aqui, ia postar o link de um artigo que fiz a puco tempo. Quando tive a grata surpresa em ver que o Eduardo o achou digno de postar nesse tópico.. :) :D

OBRIGADO!!!


- Meu texto ainda não é o final, pois tenho que acrescentar as consequências dos desvio de fase, que é justamente onde os powers dobram o joelho. :) :D

- Eu já acreditei no "Fator de Amortecimento" até ter um power com DP de 10, mas sem realimentação negativa e que segurava graves como poucas vezes pude ver. :) :D Ou seja, tem muito mais caroço nesse angu, podem acreditar...

- Juro que me esforço, mas nunca gostei de qualquer Klipsh, eles para terem a tal da boa sensibilidade, chutam o balde em um monte de outras coisas, só pode..

frost
19-01-14, 22:06
O guto é gente fina. Ainda suscetível a alguns mitos audiofools, mas está no bom caminho.

E eu pensava que estava vacinado! Qual ainda me influencia?

Enviado de meu Nexus 4 usando Tapatalk

Eduardo
20-01-14, 09:39
Amigos, a capacidade de fornecimento de corrente de um amplificador é muito importante, se não fosse, não se usariam fontes tão bem dimensionadas que costumamos ver não somente em equipamentos Hi-End, mas até em muitos equipamentos "de massa".
Vou dar um exemplo...

Quem brincou ou trabalhou com eletrônica no passado sabe como era difícil achar um transformador que tivesse mesmo a potência indicada. Você comprava um trafo de 15+15V / 3A, e com apenas 2A de consumo a tensão de saída já estava abaixo dos 12V. Era comum vermos aparelhos que piscavam até a luz do painel, e isso mesmo em alguns Gradiente e outras marcas comerciais.
É muito fácil manter uma tensão estabilizada e dentro da faixa que necessitamos quando respeitamos a corrente máxima de capacidade da fonte.
Como sabemos, a carga de uma caixa pode variar muito, e sua impedância chegar a valores tão baixos que altas correntes são exigidas. Novamente, a mera idéia de achar que pela "Lei de Ohm" haverá um acréscimo de tensão para compensar essa demanda elevada de corrente é bastante perigosa, pois, pelo contrário, a própria tensão é comprometida por conta dessa exigência.
Tanto isso é verdade que normalmente não vemos circuitos de estabilização de tensão nas etapas de alimentação de amplificadores, pois circuitos de estabilização exigem o emprego de componentes semicondutores, e não é fácil implementar um circuito desses para consumos tão elevados de corrente nestes equipamentos domésticos. O que se faz então?
Procura-se, para preservar a capacidade da fonte, utilizar trafos superdimensionados e banco de capacitores com valores bem elevados. Como normalmente estas deficiências ocorrem em picos, a alimentação está preservada.
Porque o meu Creek não aguentou as minhas novas caixas? Justamente por não suportar estes picos. Bastava um batida de percussão mais forte para o circuito de proteção entrar em funcionamento. Como trabalha essa proteção do Creek? Simplesmente monitorando a corrente de saída do amplificador, que tem uma limitação pré-definida para proteger o circuito.

Muitos amplificadores não possuem proteção para desligar o circuito em caso de consumo alto de corrente, e acabam optando por comprimir o pico ou queimar um fusível.
Há sim vantagem na utilização de amplificadores com alta capacidade de corrente de pico, e isso é bastante audível.
É óbvio que a corrente informada é instantânea, e se não o fosse haveriam danos aos componentes.
Um amplificador com alta corrente de saída já pode indicar uma fonte de alimentação mais bem elaborada. Mas, outro que não possua uma capacidade de corrente tão elevada pode se dar muito bem com caixas não tão famintas.
É muito comum ouvirmos de nossos colegas que determinado amplificador não "casou" bem com uma caixa que é sabidamente mais exigente, e outro com a mesma potência, ou até menor, empurrou a caixa com folga.

Um bom amplificador SS tem uma fonte bem dimensionada, com um transformador capaz de atender demandas elevadas, e com capacitores com valores generosos. A importância dos capacitores também é conhecida dos nossos amigos do áudio de competição, que utilizam mega capacitores por razões semelhantes.

mmbdp
20-01-14, 09:58
Amigos, a capacidade de fornecimento de corrente de um amplificador é muito importante, se não fosse, não se usariam fontes tão bem dimensionadas que costumamos ver não somente em equipamentos Hi-End, mas até em muitos equipamentos "de massa".
Vou dar um exemplo...

Quem brincou ou trabalhou com eletrônica no passado sabe como era difícil achar um transformador que tivesse mesmo a potência indicada. Você comprava um trafo de 15+15V / 3A, e com apenas 2A de consumo a tensão de saída já estava abaixo dos 12V. Era comum vermos aparelhos que piscavam até a luz do painel, e isso mesmo em alguns Gradiente e outras marcas comerciais.
É muito fácil manter uma tensão estabilizada e dentro da faixa que necessitamos quando respeitamos a corrente máxima de capacidade da fonte.
Como sabemos, a carga de uma caixa pode variar muito, e sua impedância chegar a valores tão baixos que altas correntes são exigidas. Novamente, a mera idéia de achar que pela "Lei de Ohm" haverá um acréscimo de tensão para compensar essa demanda elevada de corrente é bastante perigosa, pois, pelo contrário, a própria tensão é comprometida por conta dessa exigência.
Tanto isso é verdade que normalmente não vemos circuitos de estabilização de tensão nas etapas de alimentação de amplificadores, pois circuitos de estabilização exigem o emprego de componentes semicondutores, e não é fácil implementar um circuito desses para consumos tão elevados de corrente nestes equipamentos domésticos. O que se faz então?
Procura-se, para preservar a capacidade da fonte, utilizar trafos superdimensionados e banco de capacitores com valores bem elevados. Como normalmente estas deficiências ocorrem em picos, a alimentação está preservada.
Porque o meu Creek não aguentou as minhas novas caixas? Justamente por não suportar estes picos. Bastava um batida de percussão mais forte para o circuito de proteção entrar em funcionamento. Como trabalha essa proteção do Creek? Simplesmente monitorando a corrente de saída do amplificador, que tem uma limitação pré-definida para proteger o circuito.

Muitos amplificadores não possuem proteção para desligar o circuito em caso de consumo alto de corrente, e acabam optando por comprimir o pico ou queimar um fusível.
Há sim vantagem na utilização de amplificadores com alta capacidade de corrente de pico, e isso é bastante audível.
É óbvio que a corrente informada é instantânea, e se não o fosse haveriam danos aos componentes.
Um amplificador com alta corrente de saída já pode indicar uma fonte de alimentação mais bem elaborada. Mas, outro que não possua uma capacidade de corrente tão elevada pode se dar muito bem com caixas não tão famintas.
É muito comum ouvirmos de nossos colegas que determinado amplificador não "casou" bem com uma caixa que é sabidamente mais exigente, e outro com a mesma potência, ou até menor, empurrou a caixa com folga.

Um bom amplificador SS tem uma fonte bem dimensionada, com um transformador capaz de atender demandas elevadas, e com capacitores com valores generosos. A importância dos capacitores também é conhecida dos nossos amigos do áudio de competição, que utilizam mega capacitores por razões semelhantes.

E será então por isso que muitos (como eu mesmo) se encantam inicialmente com os amplificadores automotivos e passam a questionar como estes aparelhos tocam tão bem e por que não utilizá-los no áudio residencial?

frost
20-01-14, 10:30
Amigos, a capacidade de fornecimento de corrente de um amplificador é muito importante, se não fosse, não se usariam fontes tão bem dimensionadas que costumamos ver não somente em equipamentos Hi-End, mas até em muitos equipamentos "de massa".
Vou dar um exemplo...

Quem brincou ou trabalhou com eletrônica no passado sabe como era difícil achar um transformador que tivesse mesmo a potência indicada. Você comprava um trafo de 15+15V / 3A, e com apenas 2A de consumo a tensão de saída já estava abaixo dos 12V. Era comum vermos aparelhos que piscavam até a luz do painel, e isso mesmo em alguns Gradiente e outras marcas comerciais.
É muito fácil manter uma tensão estabilizada e dentro da faixa que necessitamos quando respeitamos a corrente máxima de capacidade da fonte.
Como sabemos, a carga de uma caixa pode variar muito, e sua impedância chegar a valores tão baixos que altas correntes são exigidas. Novamente, a mera idéia de achar que pela "Lei de Ohm" haverá um acréscimo de tensão para compensar essa demanda elevada de corrente é bastante perigosa, pois, pelo contrário, a própria tensão é comprometida por conta dessa exigência.
Tanto isso é verdade que normalmente não vemos circuitos de estabilização de tensão nas etapas de alimentação de amplificadores, pois circuitos de estabilização exigem o emprego de componentes semicondutores, e não é fácil implementar um circuito desses para consumos tão elevados de corrente nestes equipamentos domésticos. O que se faz então?
Procura-se, para preservar a capacidade da fonte, utilizar trafos superdimensionados e banco de capacitores com valores bem elevados. Como normalmente estas deficiências ocorrem em picos, a alimentação está preservada.
Porque o meu Creek não aguentou as minhas novas caixas? Justamente por não suportar estes picos. Bastava um batida de percussão mais forte para o circuito de proteção entrar em funcionamento. Como trabalha essa proteção do Creek? Simplesmente monitorando a corrente de saída do amplificador, que tem uma limitação pré-definida para proteger o circuito.

Muitos amplificadores não possuem proteção para desligar o circuito em caso de consumo alto de corrente, e acabam optando por comprimir o pico ou queimar um fusível.
Há sim vantagem na utilização de amplificadores com alta capacidade de corrente de pico, e isso é bastante audível.
É óbvio que a corrente informada é instantânea, e se não o fosse haveriam danos aos componentes.
Um amplificador com alta corrente de saída já pode indicar uma fonte de alimentação mais bem elaborada. Mas, outro que não possua uma capacidade de corrente tão elevada pode se dar muito bem com caixas não tão famintas.
É muito comum ouvirmos de nossos colegas que determinado amplificador não "casou" bem com uma caixa que é sabidamente mais exigente, e outro com a mesma potência, ou até menor, empurrou a caixa com folga.

Um bom amplificador SS tem uma fonte bem dimensionada, com um transformador capaz de atender demandas elevadas, e com capacitores com valores generosos. A importância dos capacitores também é conhecida dos nossos amigos do áudio de competição, que utilizam mega capacitores por razões semelhantes.

Acho que aqui ninguém questiona a necessidade do amplificador usar uma fonte corretamente dimensionada. Nem ninguém questiona que quando a fonte é mal dimensionada e o amplificador é exigido além da capacidade da fonte haverá uma alteração no som produzido pelo amplificador.

Daí a dizer que a fonte influenciará o som do amplificador quando ela não estiver sendo exigida além de sua capacidade há uma distância enorme. Concorda?

Ademais, havemos de lembrar que uma fonte de qualidade (e bem dimensionada para o uso) custa muito pouco. Exemplifico: meu amplificador custa menos de US$ 400,00 nos EUA e tem uma fonte com transformador toroidal (que pesa, só ele, uns 12-15Kg), 100.000uF no banco de capacitores e é capaz de ficar o dia todo, todo dia, colocando 1000W em 8ohms (ou seja, atende a qualquer pico sem suar a camisa).

Guto Pereira
20-01-14, 10:51
Eu ainda sou influenciado por alguns mitos mesmo. Principalmente por aqueles que me trouxeram algum tipo de mudança agradável, prazer auditivo.

Eu queria poder ter acesso a um módulo ICE Power mais forte, pois por tudo o que ouvi com módulos desse tipo, acho que são notáveis e podem apontar o futuro real dos amplificadores de potência.

Por enquanto, sou partidário do amplificador honesto, com especificações coerentes ao que nos é apresentado fisicamente.

frost
20-01-14, 10:54
E será então por isso que muitos (como eu mesmo) se encantam inicialmente com os amplificadores automotivos e passam a questionar como estes aparelhos tocam tão bem e por que não utilizá-los no áudio residencial?

Não há motivos para não utilizá-los no áudio residencial, a não ser pela questão de que você vai ter que achar ou criar uma fonte para eles.

mmbdp
20-01-14, 11:26
Frost, mas seria uma bela (e cara) fonte no caso dos A/B. Talvez não compensasse, pois o custo do amplificador automotivo somado à fonte seria mais alto que algo semelhante dirigido ao áudio residencial.

Guto, perdoe a ignorância: o que ICE Power?

frost
20-01-14, 11:27
Frost, mas seria uma bela (e cara) fonte no caso dos A/B. Talvez não compensasse, pois o custo do amplificador automotivo somado à fonte seria mais alto que algo semelhante dirigido ao áudio residencial.

Guto, perdoe a ignorância: o que ICE Power?

E se comparar com algo dirigido ao áudio profissional é que o custo não compensaria mesmo.

Icepower é um fabricante de amplificadores classe D, pertence à Bang & olufsen.

Guto Pereira
20-01-14, 11:34
Isso mesmo, Marcellão.

Tentei comprar módulos mais fortes, mas o único sujeito que tinha pra me vender, infelizmente só tinha modelos mono e tb já os vendeu...

Guto Pereira
20-01-14, 11:35
Encontrei tb um sujeito que revende esses módulos na Europa, mais precisamente na Espanha. Mas ele tb é ruim de contato.

mmbdp
20-01-14, 11:43
Encontrei tb um sujeito que revende esses módulos na Europa, mais precisamente na Espanha. Mas ele tb é ruim de contato.

Se eu conseguir alguém residente na Espanha interessa?

frost
20-01-14, 12:04
Eu queria poder ter acesso a um módulo ICE Power mais forte, pois por tudo o que ouvi com módulos desse tipo, acho que são notáveis e podem apontar o futuro real dos amplificadores de potência.


Acho que os amplificadores classe D não apontam para o futuro dos amplificadores de potência, mas para o presente, pois já apresentam níveis de distorção e ruído similares aos classe AB (ou seja, já são sonicamente transparentes), com muito menos geração de calor, consumo de energia, peso etc.

Eduardo
20-01-14, 14:21
Isso é tão relativo que eu duvido que alguém seja capaz de saber qual a corrente instantânea de um amplificador para saber se ele está realmente sendo exigido além de sua capacidade, até porque não é possível acreditar em especificações.
Eu ainda consigo medir isso, pois tenho equipamento técnico profissional para isso, e acredite, vocês ficariam surpresos com o que iria descobrir.

Estou definitivamente encerrando aqui a minha participação neste assunto. Acho que tudo o que precisava ser dito já o foi. Mais do que isso eu teria que tentar passar 12 anos de cadeira e mais uns 35 de prática para tentar fazê-los acreditar no que eu estou dizendo.
Acho apenas importante ressaltar que antes de querer aplicar algumas leis da física sobre os casos práticos aqui mencionados, é preciso saber que a eletrônica, como ciência, é muito mais complexa e cheia de variáveis para que estes conceitos possam ser aplicados de forma tão superficial, o que pode levar a conclusões bastante falsas.
É muito perigoso estabelecer conclusões ou impor verdades sem antes conhecer tecnicamente o assunto, principalmente quando se trata de conceitos até bastante simples.
Apenas recomendo uma leitura cautelosa sobre os tratados técnicos sobre esta questão, pois eles são bem claros e superam qualquer opinião de ordem subjetiva.

Marcelo Flat
20-01-14, 14:39
Ué... :confused: Eduardo, li e reli seu post, mas confesso que acho que não entendi.
Você escreveu até agora (e muito bem) sobre a fundamentação técnica do áudio, de forma inquestionável. Como você mesmo disse , nem poderia ser diferente, pois é Técnico em Eletrônica e Engenheiro Elétrico.

Não acho que estas matérias da física e da eletrônica estejam em discussão, as coisas são assim e pronto. Este conhecimento acadêmico ainda não é questionável por simples mortais como nós (em outros níveis, talvez).

O que discutimos são os efeitos de ordem prática destes fenômenos físicos no audio high end. Isso, pelo contrário, não tem nada de unanimidade, em nenhuma parte do mundo!

Se houvesse essa concordância geral, não haveria o que discutir!!

Abraços, e não se retire! Seu embasamento técnico (e prático) está contribuindo muito com o enriquecimento do conhecimento de muitos.

Pablo
20-01-14, 15:46
Eu como tenho orelha de pau tenho um amplificador de 3,5w por canal, que tão empurrando numa salinha de apartamento classe média umas klipsch com 95db, se é ilusão do tweeter eu não sei, mas tocam muito mais alto do que eu preciso. Agora as klipsch não me agradaram o timbre metálico, penso em trocar quando caixas supersensíveis full range forem acessíveis pelo chão da fábrica em que me situo. Abs.

frost
20-01-14, 16:00
Isso é tão relativo que eu duvido que alguém seja capaz de saber qual a corrente instantânea de um amplificador para saber se ele está realmente sendo exigido além de sua capacidade, até porque não é possível acreditar em especificações.
Eu ainda consigo medir isso, pois tenho equipamento técnico profissional para isso, e acredite, vocês ficariam surpresos com o que iria descobrir.



Concordo. E acho que isto seria importante se o usuário usasse o seu pré-amplificador na faixa de -10dBfs a 0dBfs, pois estaria trabalhando perto do limite do amplificador (entre 1/10 e 1/1 da capacidade total do power, respectivamente, se a estrutura de ganho do sistema estiver corretamente configurada).

Eu, por exemplo, uso o meu pré-amp na faixa de -30dBfs, o que significa que o power vai dar, no máximo, 1/1000 de sua capacidade total, a chance da fonte de um amplificador não aguentar uma carga de 1/1000 de sua capacidade total é muito, mas muito, baixa. No caso específico do meu amp eu sei que a fonte dele aguenta ser operada em 0dBfs, pois há testes independentes que confirmam isto. Sei, entrentanto, que esta não é a regra para os aparelhos de uso doméstico.

Marcelo Flat
20-01-14, 16:02
Pablo, também não gosto do timbre metálico das Klipsch. Mas ouvi um setup outro dia que me surpreendeu, sem essa sonoridade, também com um valvulado (acredito que o seu eja) de baixa potência.
Disse o dono que a diferença estava 1)no bom aterramento e 2)nos cabos de carbono (vdH).

Pablo
20-01-14, 16:26
~Pois é. Pode ser. Mas o fato Marcelo é que eu tinha outras caixas com timbre e características bem diferentes que sinto falta nestas klipsch nos gêneros musicais que gosto de ouvir. Sinto falta dum som mais gordo, com mais peso. Mas as klipsch fazem um bom trabalho com música clássica, que não é meu gênero preferido. Pior que vendi as outras com base apenas nos parametros de sensibilidade, sem sequer chegar a testar com o amp. Um verdadeiro Jegue...rs.=))

Tamv
20-01-14, 16:28
Pablo, eu odeio as klipsch (desculpe quem gosta), me doem os ouvidos, e não gosto da sacanagem que eles fazem declarando sensibilidade que não tem ....

Qual eram suas caixas anteriores, e qual klipsch tem agora ?

Pablo
20-01-14, 16:41
Monitor Audio RX2 - Klipsch RB61II - Pra mim? despenquei! Mas isso é subjetivo demais, pois vejo muita gente procurando por elas.

Tamv
20-01-14, 16:47
Como eu disse, quero ficar bem longe das klipsch, mas se tem muita gente procurando, ótimo. Mais fácil você se desfazer delas e partir para outra ....

O lado bom é que você está conhecendo, procurando até se encontrar nesse mundo .. nada melhor que isso ...

Pablo
20-01-14, 16:59
É... O paladar também não me fez morrer de amores!

Eduardo
20-01-14, 19:05
O que discutimos são os efeitos de ordem prática destes fenômenos físicos no audio high end. Isso, pelo contrário, não tem nada de unanimidade, em nenhuma parte do mundo!

Meu caro Marcelo,

Com todo o respeito que tenho por você, e acredite, não é pouco...

O que se está discutindo aqui não é nada subjetivo. Destas discussões eu atualmente passo longe.
O que eu levantei até agora são questões físicas reais, fontes de alimentação, armazenagem de capacitores, polarização de transistores, retificadores, aplicação correta de lei de ohm, potência de pico, potencia RMS, etc...
Tudo isso são coisas do mundo real, e imutáveis. Todos os engenheiros do mundo usam estes conceitos básicos para construção de amplificadores, e são inerentes a qualquer projeto.
O duro é quando você tenta explicar algo que é técnico e teimam em divagar em direção contrária. Aí fica difícil.
Até agora eu só fiz correções conceituais, pois algumas destas divagações chegaram longe demais e foge totalmente da realidade.
Nada do que tratei até agora pertence ao universo "fantástico" do mundo hi-end.
Não estou falando de efeito de cabos, de capacitores audio grade, de tomadas banhadas a ouro, da melhor amplificação ser classe A, B ou X, nada disso. Somente corrigindo o básico.
E, o que eu tinha para acrescentar era isso, não adianta mais ficar tentando explicar o óbvio, pois para cada explicação que dou surge outra totalmente desconexa, e às vezes parece que é só para me testar.
Não vou perder a minha paciência e nem me irritar por conta disso. Mas, realmente era só isso o que eu tinha para dizer relacionado aos conceitos básicos da eletrônica, e para quem quer acreditar também.

Ainda sou da opinião que caixa se escolhe pelo gosto e pelas condições da sala, e não para compatibilizar com um amplificador. Neste caso, é melhor trocar o amplificador.
De qualquer forma, tem muitos amplificadores de baixa ou média potência, mas com boa corrente de saída para empurrar muitas caixas muito bem, exceto, claro, aquelas extremamente difíceis como é o caso das minhas, mas até aí poucos conseguem.
Incluo neste rol os modelos da Creek, Primare, Roksan e outros bem interessantes, talvez até o Rega.
Dependendo do ambiente e das condições de uso, mesmo um amplificador mais comedido e caixas de menor sensibilidade podem atender muito bem, e manter o gosto pessoal do ouvinte.
Aí, eu acho que para responder a pergunta inicial formulada neste tópico, caberia também indicar a sala onde será usado o equipamento, e o gosto musical do ouvinte.
Acho que partindo deste ponto ficaria bem mais fácil.

Muitas caixas hoje passam dos 90dB de sensibilidade. Não faltam opções nesta faixa, e a maioria delas pode atender muito bem a maioria das necessidades.

Pablo, orelha de pau também não, né?:verde&:
Acredite, apesar de minhas caixas serem muito exigentes, e de necessitar de um amplificador com boa capacidade de corrente, também não uso mais que isso na minha sala, acredita? Já cheguei a ouvir um som de bom tamanho com somente 3W, mas a audição normal é com 6W. O que preciso é de corrente para empurrar dois subwoofers de 10 polegadas ligados em paralelo, onde a impedância chega a baixar para perto de 2 ohms ou menos. Aí, quando entra um pico, o amplificado precisa acompanhar...

Eduardo
20-01-14, 19:14
Amigos, eu sempre ouvia dizer no outro fórum que B&W tinha um som estridente. Nunca entendi o porquê, já que as minhas nunca tiveram esta característica.
Descartando alguns interesses do pessoal que revendia Dynaudio de forma enrustida, descobri que boa parte do pessoal que reclamava possui esta característica no sistema, e que era destacada pelo tweeter extremamente revelador da B&W para a época (hoje a maioria dos tweeters tem essa característica). Num sisteminha bem equilibrado, estas caixas se mostravam muito agradáveis.

Eu, particularmente, não sou muito fã de caixas de corneta, mas já vi bons resultados com o seu uso, e acho que novamente depende da sala, do restante do equipamento, do gosto de cada um e de suas características de audição.
Pode ser o caso da Klipsch...

Celso
21-01-14, 01:07
Ouvi poucas vezes ,a impressão que ficou foi uma certa projeção dos médios altos...minha sala e pequena e não tratada,optei por MA e gostei mais...

Abraço

von moltke
21-01-14, 01:18
E partir para o DIY neste caso não é uma boa?

Uma Book DIY com alta sensibilidade.

Celso
21-01-14, 07:48
Acredito que seja a decisão mais acertada nestes casos:OK:

abraço

Pablo Albino
21-01-14, 17:49
Caros,
vou colocar minha dúvida específica e bem objetiva. Apesar de imaginar a resposta, existem tanta pressão argumentativa contrária à minha ideia que fico em dúvida.

Minhas caixas tem 89 dB/w/m de sensibilidade, o integrado 45 w, a distância do sweet spot de 3 m e as caixas ficam a 0,6 m das paredes. Em potência total gerará 103 dB, contudo, isso é absurdamente alto para meus padrões. Quando quero ouvir música alto deixo o pot (linear) em 9 h, ou seja, uns 10 W que me dá uns 96 dB.

A dúvida é o que vou ganhar se trocar por um amp de 100 w ou por um ainda mais potente, como um de 300 w? Eu creio não haver necessidade, pois não preciso de mais SPL e meu uso faz com que o amp fique muito distante da possibilidade de clipar. Porém, como existe uma multidão que jura que seu sistema mudou muito depois de trocar um "ampzinho" por um "ampzão", acabo ficando com a pulga atrás da orelha!
O fato do "ampzão" ter uma capacitância superior ao meu "ampzinho", pode gerar melhor qualidade sonora de modo a justificar a troca?

eduardo galvão
21-01-14, 18:54
Não, dadas as suas premissas.

Eduardo
21-01-14, 19:33
Pablo,

É o que comentei acima. Você vai continuar ouvindo com o mesmo volume e potência, mas pode ter uma reserva de corrente maior se realmente precisar dela para os picos de áudio. Mas, nem sempre isso é verdadeiro, pois alguns amplificadores de menor potência também já tem essa capacidade de corrente mais generosa.
Que uma resposta mais precisa do que esta? Faça um teste com o amplificador que poderia ser a sua compra. Nada vai superar um teste prático. :OK:

Mas, num chute... eu fico mais perto da resposta do amigo Eduardo.

thereizein
21-01-14, 20:02
Dentro de 15 dias tentarei postar uma análise sem cunho técnico comparando dois amps nas mesmas caixas.
É possível medir com o multímetro a saída de cada um deles para eu comparar ambos entregando a mesma potência para as caixas?
Especificações.

Amp 1:
2836


AMP 2:
2837

2838

frost
21-01-14, 20:42
Dentro de 15 dias tentarei postar uma análise sem cunho técnico comparando dois amps nas mesmas caixas.
É possível medir com o multímetro a saída de cada um deles para eu comparar ambos entregando a mesma potência para as caixas?
Especificações.

Amp 1:
2836


AMP 2:
2837

2838

Sim, é possível, me escreve que te explico como.

Enviado de meu Nexus 4 usando Tapatalk

Marcelo Flat
22-01-14, 01:51
A dúvida é o que vou ganhar se trocar por um amp de 100 w ou por um ainda mais potente, como um de 300 w? Eu creio não haver necessidade, pois não preciso de mais SPL e meu uso faz com que o amp fique muito distante da possibilidade de clipar. Porém, como existe uma multidão que jura que seu sistema mudou muito depois de trocar um "ampzinho" por um "ampzão", acabo ficando com a pulga atrás da orelha!
O fato do "ampzão" ter uma capacitância superior ao meu "ampzinho", pode gerar melhor qualidade sonora de modo a justificar a troca?

Oba, vou responder! Rsrs... :rolleyes::evil6:

Primeiro uma breve ponderação (NÃO conclusiva) para que em seguida eu deixe minha opinião, Pablo.

Dois amplificadores similares, um de 45W e outro de 100w, ambos de mesma voltagem de trabalho, o de maior potência vai lidar com correntes maiores, se assim exigido, e terá que estar preparado para isso. (Sei que isso é "óbvio", mas faz parte da construção da resposta.)

Agora, as variantes:

1 - Por experiência pessoal, descobri que o maior problema dos amplificadores de baixa potência, na verdade não é sua potência nominal... é o seu circuito subdimensionado, por questões de custo e posicionamento comercial. Aliás, isso não é exclusividade dos amplificadores de baixa potência! :nono: Tem muito aparelho vendido como canhão aí (e com preço de míssil balístico intercontinental) que não passa de uma garrucha!

2 - Nessa linha de raciocínio, prefiro nunca acreditar nas especificações técnicas (por decepção sobre decepção) e sempre trabalhar com aparelhos superdimensionados, considerando que atendam pelo menos à metade que prometem. (Este NÃO é o maior motivo pelo qual defendo o uso de amp mais potente que caixa, talvez apenas o menor deles)

3 - Mas, existem também projetos muito bons, inclusive de amplificadores considerados de baixa potência, e não me refiro apenas aos valvulados, SS também.

Então, conclusão:

Se seu amplificador tiver um bom projeto, se for capaz de manejar honestamente as correntes necessárias para desenvolver esta potência prometida e segurá-la pelo tempo (microssegundos) necessário à reprodução fiel dos transientes ou seja, entregar de forma real estes 45W (e até mais, nos picos), considerando que você está ainda longe de chegar em seu limite, não, não se justifica a troca por um mais potente. 45W RMS/ch reais estão longe de ser pouca coisa - os ouvidos clipam primeiro. %-(

Se seu amplificador não tiver um projeto realmente decente (e isso infelizmente é situação das mais comuns), então tanto um outro de maior potência, quanto um outro da mesma potência, mas com circuito dignamente dimensionado, poderão trazer maior controle das caixas e refletir em melhor sonoridade, que se traduz por um som mais encorpado, microtransientes mais tridimensionais e picos de potência mais reais.

Como saber? Só testando.

Grande abraço. :OK:

cametajunior
22-01-14, 14:24
Dentro do assunto aqui discutido, trago aos nobres colegas um site interessante que faz testes independentes em vários aparatos musicais.
O site traz umas informações iniciais e em seguida compara as especificações reais e as medidas por eles. O único porém é que está em Polonês. Como eu não domino essa lingua, eu uso o mecanismo de tradução do navegador Chrome e tento entender algo. Vale ver o quadro de testes e algumas fotos dos aparelhos abertos.

Segue: http://audio.com.pl/testy/wzmacniacze-stereo (amplificador stereo).

Outros aparatos: http://audio.com.pl/testy

Grande abraço.

Marcelo Flat
22-01-14, 14:36
Opa! fui direto nos meus (840W) e tá tudo bem!! :toothy10: :OK:



Edit: meus ouvidos já tinham dito isso, rsrs...

cametajunior
22-01-14, 14:43
Opa! fui direto nos meus (840W) e tá tudo bem!! :toothy10: :OK:



Edit: meus ouvidos já tinham dito isso, rsrs...

Huhauhauhaaaaaa... É sempre bom ver testes independentes que confirmam nossas escolhas :laughing6:.

Também serve como base para quando surgir uma oportunidade de compra por aí.

Abraço.

Marcelo Flat
22-01-14, 14:46
Huhauhauhaaaaaa... É sempre bom ver testes independentes que confirmam nossas escolhas :laughing6:.

Também serve como base para quando surgir uma oportunidade de compra por aí.

Abraço.

Sem dúvida! Muito bom o post! :OK:
Com mais tempo vou dar uma vasculhada lá, à procura de maiores distorções.

Abraço

Eduardo
22-01-14, 15:59
É possível medir com o multímetro a saída de cada um deles para eu comparar ambos entregando a mesma potência para as caixas?


thereizein,

O que você quer medir exatamente? Multímetro analógico ou digital? Só com um multímetro você não conseguirá medir praticamente nada.

thereizein
22-01-14, 20:10
Eduardo, a idéia é medir a tensão entregue para as caixas, de maneira a ter o volume equalizados nos dois amps antes de fazer a análise.

Eduardo
24-01-14, 07:44
thereizein,

Desculpe a demora, mas estava viajando à trabalho... pra variar...

Você não vai conseguir usar a tensão para equilibrar os volumes, primeiro porque ela é variável e difícil de ser medida com segurança nestas condições, e depois porque outros fatores podem influenciar nesta medição.
Se o objetivo é igualar os volumes, então sugiro utilizar um disco com um sinal contínuo gravado e medir a intensidade sonora com um decibelímetro, ajustando-a num padrão.
Você pode usar um sinal senoidal de 1 kHz, que normalmente é o mesmo usado pelos fabricantes em seus testes e ajustes. Mas, um ruído rosa (que é aquele som de "rádio fora de sintonia") pode ser de grande ajuda também, pois ele atinge uma faixa mais ampla. Estes sinais podem ser facilmente baixados na internet e gravados num CD.
Desta forma, você já elimina muitas variáveis ao não usar o multímetro para esta finalidade.

mmbdp
24-01-14, 11:42
Dentro do assunto aqui discutido, trago aos nobres colegas um site interessante que faz testes independentes em vários aparatos musicais.
O site traz umas informações iniciais e em seguida compara as especificações reais e as medidas por eles. O único porém é que está em Polonês. Como eu não domino essa lingua, eu uso o mecanismo de tradução do navegador Chrome e tento entender algo. Vale ver o quadro de testes e algumas fotos dos aparelhos abertos.

Segue: http://audio.com.pl/testy/wzmacniacze-stereo (amplificador stereo).

Outros aparatos: http://audio.com.pl/testy

Grande abraço.
O meu integradinho Yamaha As-500 não está lá, apenas seu irmão menor, o AS-300. Mas se alguém puder ler e dizer se ele se saiu bem agradeceria, pois não entendi nem os gráficos (desenhos) e o testo traduzido no chrome não ficou lá essas maravilhas.

http://audio.com.pl/testy/yamaha-as-300:2

Obrigado1

frost
24-01-14, 12:10
O meu integradinho Yamaha As-500 não está lá, apenas seu irmão menor, o AS-300. Mas se alguém puder ler e dizer se ele se saiu bem agradeceria, pois não entendi nem os gráficos (desenhos) e o testo traduzido no chrome não ficou lá essas maravilhas.

http://audio.com.pl/testy/yamaha-as-300:2

Obrigado1

A relação sinal/ruido dele é péssima (86dB), não atinge sequer a amplitude dinâmica de um CD (em outras palavras, você vai ouvir o ruído de fundo dele antes de ouvir o ruído de fundo de um CD)! A amplitude dinâmica dele também é inferior a de um CD com bom noise shapping (ele tem 106dB contra os 112dB que dá pra conseguir em um CD).

Simplificando (muito): ele tem "resolução" menor que um CD.

Pablo Albino
24-01-14, 13:03
A relação sinal/ruido dele é péssima (86dB), não atinge sequer a amplitude dinâmica de um CD (em outras palavras, você vai ouvir o ruído de fundo dele antes de ouvir o ruído de fundo de um CD)! A amplitude dinâmica dele também é inferior a de um CD com bom noise shapping (ele tem 106dB contra os 112dB que dá pra conseguir em um CD).

Simplificando (muito): ele tem "resolução" menor que um CD.
O M6i, que está na moda, deu S/N de 87 dB e amplitude de 100 dB! Até meu CAzinho 340A tem 90 e 105 , respectivamente. :D
Melhor n postar este site em outro espaço...

frost
24-01-14, 13:10
O M6i, que está na moda, deu S/N de 87 dB e amplitude de 100 dB! Até meu CAzinho 340A tem 90 e 105 , respectivamente. :D
Melhor n postar este site em outro espaço...

Não podemos esquecer que os amps da CA são projetados pelo Douglas Self, que é A referência mundial em design de amplificadores. Seria de se estranhar que um produto da CA não tivesse boas medições!

De se mencionar também que um amp profissional barato (<US$ 400) consegue 110dB de S/N fácil fácil.http://i21.photobucket.com/albums/b297/chasw98/amp%20testing/EP2500/EP2500-8ohm-061007.jpg

E outro:
http://i21.photobucket.com/albums/b297/chasw98/amp%20testing/PLX3402/PLX3402-8ohm-012608.jpg

Pablo Albino
24-01-14, 13:12
Não, dadas as suas premissas.


Pablo,

É o que comentei acima. Você vai continuar ouvindo com o mesmo volume e potência, mas pode ter uma reserva de corrente maior se realmente precisar dela para os picos de áudio. Mas, nem sempre isso é verdadeiro, pois alguns amplificadores de menor potência também já tem essa capacidade de corrente mais generosa.
Que uma resposta mais precisa do que esta? Faça um teste com o amplificador que poderia ser a sua compra. Nada vai superar um teste prático. :OK:

Mas, num chute... eu fico mais perto da resposta do amigo Eduardo.


Oba, vou responder! Rsrs... :rolleyes::evil6:

Primeiro uma breve ponderação (NÃO conclusiva) para que em seguida eu deixe minha opinião, Pablo.

Dois amplificadores similares, um de 45W e outro de 100w, ambos de mesma voltagem de trabalho, o de maior potência vai lidar com correntes maiores, se assim exigido, e terá que estar preparado para isso. (Sei que isso é "óbvio", mas faz parte da construção da resposta.)

Agora, as variantes:

1 - Por experiência pessoal, descobri que o maior problema dos amplificadores de baixa potência, na verdade não é sua potência nominal... é o seu circuito subdimensionado, por questões de custo e posicionamento comercial. Aliás, isso não é exclusividade dos amplificadores de baixa potência! :nono: Tem muito aparelho vendido como canhão aí (e com preço de míssil balístico intercontinental) que não passa de uma garrucha!

2 - Nessa linha de raciocínio, prefiro nunca acreditar nas especificações técnicas (por decepção sobre decepção) e sempre trabalhar com aparelhos superdimensionados, considerando que atendam pelo menos à metade que prometem. (Este NÃO é o maior motivo pelo qual defendo o uso de amp mais potente que caixa, talvez apenas o menor deles)

3 - Mas, existem também projetos muito bons, inclusive de amplificadores considerados de baixa potência, e não me refiro apenas aos valvulados, SS também.

Então, conclusão:

Se seu amplificador tiver um bom projeto, se for capaz de manejar honestamente as correntes necessárias para desenvolver esta potência prometida e segurá-la pelo tempo (microssegundos) necessário à reprodução fiel dos transientes ou seja, entregar de forma real estes 45W (e até mais, nos picos), considerando que você está ainda longe de chegar em seu limite, não, não se justifica a troca por um mais potente. 45W RMS/ch reais estão longe de ser pouca coisa - os ouvidos clipam primeiro. %-(

Se seu amplificador não tiver um projeto realmente decente (e isso infelizmente é situação das mais comuns), então tanto um outro de maior potência, quanto um outro da mesma potência, mas com circuito dignamente dimensionado, poderão trazer maior controle das caixas e refletir em melhor sonoridade, que se traduz por um som mais encorpado, microtransientes mais tridimensionais e picos de potência mais reais.

Como saber? Só testando.

Grande abraço. :OK:
Amigos, agradeço a resposta. Fico mais tranquilo em saber que, possivelmente, o atual integrado me é suficiente!
Eduardo, verificar as especificações dos capacitores dele seria de valia?

Pablo Albino
24-01-14, 13:18
Não podemos esquecer que os amps da CA são projetados pelo Douglas Self, que é A referência mundial em design de amplificadores. Seria de se estranhar que um produto da CA não tivesse boas medições!

N sabia disso! Foi o site deste indivíduo que começou a me abrir o os olhos sobre a audiofoolia!
http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

Eduardo
24-01-14, 14:33
Pablo,

Se você está satisfeito, minha sugestão é deixar como está.
Se você gostasse de mexer com equipamentos, até como hobby, então seria possível brincar um pouco com os circuitos. Eu de vez em quando faço isso por diversão mesmo.

Cuidado com estas especificações acima. Há mais do que se pode ver assim superficialmente nestes números.
Marcello, o As-500 é um excelente amplificador. Pode ficar tranquilo que você está bem servido.

Abração

mmbdp
24-01-14, 14:36
Pablo,

Se você está satisfeito, minha sugestão é deixar como está.
Se você gostasse de mexer com equipamentos, até como hobby, então seria possível brincar um pouco com os circuitos. Eu de vez em quando faço isso por diversão mesmo.

Cuidado com estas especificações acima. Há mais do que se pode ver assim superficialmente nestes números.
Marcello, o As-500 é um excelente amplificador. Pode ficar tranquilo que você está bem servido.

Abração

Obrigado Patrão!

Pablo Albino
24-01-14, 15:40
Pablo,

Se você está satisfeito, minha sugestão é deixar como está.
Se você gostasse de mexer com equipamentos, até como hobby, então seria possível brincar um pouco com os circuitos. Eu de vez em quando faço isso por diversão mesmo.

Cuidado com estas especificações acima. Há mais do que se pode ver assim superficialmente nestes números.
Marcello, o As-500 é um excelente amplificador. Pode ficar tranquilo que você está bem servido.

Abração
Vontade até tenho, porém o que não tenho é conhecimento! Seria somente por curiosidade de saber o valor e poder comparar com outros.

Eduardo
24-01-14, 16:15
N sabia disso! Foi o site deste indivíduo que começou a me abrir o os olhos sobre a audiofoolia!
http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

Muito interessante este artigo.
Vou tentar traduzí-lo para colocar aqui no Clube. Acho que essa é uma leitura que vale a pena.

frost
24-01-14, 17:10
Muito interessante este artigo.
Vou tentar traduzí-lo para colocar aqui no Clube. Acho que essa é uma leitura que vale a pena.

Esse artigo deveria ser leitura obrigatória para quem quer entrar no mundo do áudio.

Eduardo
24-01-14, 17:20
Pois é, Frost, já está na hora de começarem a enxergar tecnologia e ciência como elas realmente são, e não como bruxaria.
Parece que quando se fala em áudio hi-end entramos em outra dimensão do universo, onde o mistério justifica alguns absurdos alimentados por quem fatura muito com preços irreais e acessórios inúteis.
Até hoje espero a Cavi informar quais foram os mais de duzentos produtos que ela testou e que eram puro placebo. Tudo é mistério, tudo é fantasiado. Está na hora de acabar com isso.
Precisamos conhecer o que funciona e o que é somente grife e aparência.

Abraços

eduardo galvão
24-01-14, 17:31
Esse artigo deveria ser leitura obrigatória para quem quer entrar no mundo do áudio.

O grande problema dos neófitos é o encantamento com os adjetivos, com o pseudo-glamour de um mundo místico, caro e cheio de "refinamento" criado pela associação entre fabricantes espertalhões, revendedores inescrupulosos e mídia orientada.
Junte-se os "audiófilos experientes" e temos o cerco que fatalmente abduzirá os mais limitados e/ ou desejosos de um status diferenciado.
E tudo isso não passa de um simples estéreo,nas palavras da Claudia!

mmbdp
24-01-14, 21:01
A relação sinal/ruido dele é péssima (86dB), não atinge sequer a amplitude dinâmica de um CD (em outras palavras, você vai ouvir o ruído de fundo dele antes de ouvir o ruído de fundo de um CD)! A amplitude dinâmica dele também é inferior a de um CD com bom noise shapping (ele tem 106dB contra os 112dB que dá pra conseguir em um CD).

Simplificando (muito): ele tem "resolução" menor que um CD.

Estava acompanhando o tópico pelo celular, mas a atualização de página não me mostrou sua resposta. Por isso não agradeci antes, como já o fiz em relação ao comentário do Patrão Eduardo!

Obrigado.

Como disse, o amplificador analisado é o Yamaha A-S300. Tentei achar algo sobre o A-S500, mas só encontrei relato sobre o S/N aqui:

http://www.crutchfield.com/S-ugfH5eryjjc/p_022AS500/Yamaha-A-S500.html

Talvez não seja um review tão isento. Tentei mais uma vez entender o polonês traduzido para português pelo google e comparei com o review do A-S700 no mesmo site da polônia: http://audio.com.pl/testy/yamaha-sa-700:2

Neste a tal relação S/N é algo maior (90dB), mas consta o acionamento do pure direct, coisa que no A-S300 não se fez constar.

Em verdade o que quero saber mesmo é como e quando ouvirei esse ruído de fundo do amplificador e do CD.

Frost, se não for abuso, dê uma olhada nesse site da Crutchfield e me esclareça a dúvida acima (do ruído de fundo).

Mais uma vez muito obrigado.

Pablo Albino
24-01-14, 23:31
Muito interessante este artigo.
Vou tentar traduzí-lo para colocar aqui no Clube. Acho que essa é uma leitura que vale a pena.
Eduardo, veja este:
http://nwavguy.blogspot.com.br/search?updated-max=2012-04-18T12:56:00-07:00&max-results=1&start=1&by-date=false

Creio que este artigo, além de abranger outros tópicos de interesse, seja mais digerível pelo neófito, não apenas pelo neófito em áudio mas também pelo neófito na abordagem científica do áudio.
Talvez valha mais a pena o escorço de tradução. E por falar nisso, pq n dividimos o trabalho entre os amigos?
:OK:

Eduardo
25-01-14, 08:59
Marcello,

Segue um review do A-S500 pela revista inglesa What Hi-Fi, que na minha opinião é bem honesta. Quando eles testam um produto e ele não é bom ou existem iguais ou melhores mais baratos, informam na hora, e não importa a marca, se é anunciante ou renomada. A bronca vem imediatamente. Não é como certas publicações que tudo é maravilha e "imperdível".

http://www.whathifi.com/Review/Yamaha-A-S500/

Mais:

http://stereos.about.com/od/integratedampreviews/fr/Yamaha-A-S500-Stereo-Integrated-Amplifier.htm

http://www.amazon.co.uk/product-reviews/B004EBUOKC

http://www.avforums.com/threads/cambridge-audio-650a-vs-yamaha-a-s500-review.1588568/

http://www.hifivision.com/amplifiers/24227-my-pleasant-experience-yamaha-as500.html

Meu caro Marcello, não comece a poluir os seus pensamentos com essa questão de ruído de fundo. Fique tranquilo que isso não vai atrapalhar em nada a sua audição de boa música com este equipamento.
Estes valores de ruído de fundo são muito questionáveis. Já cansei de ver equipamentos com ruídos muito baixos declarados mas que eram insuportáveis, e outros com especificações bem mais modestas mas com um silêncio absoluto.
Veja que o seu amplificador é bastante elogiado e apreciado pela comunidade audiófila.
Fique em paz com ele... :verde&:

Pablo,

Obrigado. Outra excelente dica. :OK:

Abraços

thereizein
25-01-14, 09:41
Esse Yamaha AS500 parece ser muito bom. Até fora da sua faixa de preços, e ainda conta com pre de phono. Se eu tivesse conhecido esse amp antes dos NAD, provavelmente escolheria ele ao NAD.

mmbdp
25-01-14, 10:01
Marcello,

Segue um review do A-S500 pela revista inglesa What Hi-Fi, que na minha opinião é bem honesta. Quando eles testam um produto e ele não é bom ou existem iguais ou melhores mais baratos, informam na hora, e não importa a marca, se é anunciante ou renomada. A bronca vem imediatamente. Não é como certas publicações que tudo é maravilha e "imperdível".

http://www.whathifi.com/Review/Yamaha-A-S500/

Mais:

http://stereos.about.com/od/integratedampreviews/fr/Yamaha-A-S500-Stereo-Integrated-Amplifier.htm

http://www.amazon.co.uk/product-reviews/B004EBUOKC

http://www.avforums.com/threads/cambridge-audio-650a-vs-yamaha-a-s500-review.1588568/

http://www.hifivision.com/amplifiers/24227-my-pleasant-experience-yamaha-as500.html

Meu caro Marcello, não comece a poluir os seus pensamentos com essa questão de ruído de fundo. Fique tranquilo que isso não vai atrapalhar em nada a sua audição de boa música com este equipamento.
Estes valores de ruído de fundo são muito questionáveis. Já cansei de ver equipamentos com ruídos muito baixos declarados mas que eram insuportáveis, e outros com especificações bem mais modestas mas com um silêncio absoluto.
Veja que o seu amplificador é bastante elogiado e apreciado pela comunidade audiófila.
Fique em paz com ele... :verde&:

Pablo,

Obrigado. Outra excelente dica. :OK:

Abraços

Eduardo,

não estou preocupado com a qualidade do amplificador. Li bastante coisa sobre ele, pois estava em dúvida entre ele e um Harman. Li muitos comparativos e tinha certeza do que estava comprando antes mesmo de ouvir o aparelho (aqui só encontrei o HK para teste).

Quero mesmo é entender o seu funcionamento. Obviamente quando limito meus gastos com áudio, tenho em mente que isso fatalmente significará não ter a mesma qualidade que se o gasto fosse mais elevado. Tomo minhas decisões de compra assim.

Cheguei a pensar até mesmo nos Yamaha A-S2000, esse sim "odiófilo", mas, mesmo tendo mais qualidade que outros da linha, seria potência demais e preço demais para uma sala emprestada e um orelha de pau como eu.

O gasto tem que ser adequado à utilidade. De contrário compraria uma BMW z4 para ir trabalhar todo dia.
(adoro a z4, mas conversível, sob o sol, com só dois lugares - tenho filhos - numa cidade esburacada e engarrafada não é muito adequado. A velocidade média de meu carro atual não passa de 15km/hora).
Posso até ficar "atraente" no carro, mas vou ficar me sentindo um otário me exibindo e fritando ao sol.

E só comprei o Yamaha porque viajei e dava para trazer. Minha sede por "melhoria", "upgrade" e "atualizações" é pequena ou inexistente, mas isso não tira minha curiosidade, ainda mais podendo ter informações do Frost e suas.

Por isso me esforço para entender as explicações de vocês e aplicá-las ao meu uso.

Obrigado.

thereizein
25-01-14, 19:19
Hoje ouvi um sistema tri-amplificado valvulado com 3W. Estávamos ouvindo a um 1 metro ou um pouco mais ou um pouco menos.
Som fantástico e praticamente todo equipamento "hand made", inclusive as caixas.

Nunca havia escutado um vinil rodando tão silencioso, tão limpo. (o TD era um RP II muito bem regulado).

Guto Pereira
26-01-14, 07:37
Reizen, onde foi isso? Td silencioso? O pessoal vai achar que vc é louco...

Sent from my Nokia Lumia 820 using Tapatalk

thereizein
26-01-14, 10:08
Eu sou louco. haha

Eduardo
26-01-14, 10:39
Tem alguém aqui que não seja? :laughing6:

Celso
26-01-14, 11:51
E se até aqui algumas vezes somos incompreendidos ,o que esperará das pessoas normais...=))

Ainda lembro da cara impagável do meu irmão,( mesmo manjando eletrotônica e info) quando desmontei minhas r1000 da Edifier e levei
par fazer umas soldinhas (traca de cabeamento capacitor e forração)...:laughing6:

Abraço a todos e bom domingo!!

Luke
26-01-14, 16:17
E se até aqui algumas vezes somos incompreendidos ,o que esperará das pessoas normais...=))

:laughing6:

Abraço a todos e bom domingo!!

Com certeza :drunken_smilie:

amadeoGT
27-01-14, 21:32
Esse artigo deveria ser leitura obrigatória para quem quer entrar no mundo do áudio.

Muito bom texto, realmente. Ótima leitura.