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Tópico: Caixas Bowers & Wilkins

  1. #21
    Membro Avatar de csan
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    Estas diferenças de qualidade seriam perceptíveis dentro de quaisquer níveis de caixas ou independe? Ou depende do conjunto todo (caixas + amp + ... )

    Abs

    Carlos
    Última edição por csan; 22-11-13 às 18:17.

  2. #22
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    Então, supondo que com caixas super refinadas, se eu continuar com meu Advance Acoustic map308, ou comprar um MF M6i, Cambridge 851a, Exaudi 610a, ou mesmo um MBL 7008, Krell FBI, MF primo + AMS 100, a diferença de resultado seria mínima? É isso mesmo ou entendi errado?
    Última edição por Tiago MCSP; 22-11-13 às 18:20.

  3. #23
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    Carlos

    Eu nem citaria a questão da qualidade. Como dizia o grande MMartins: "eles tocam diferente"

    Tiago,

    Como eu comentei, "Eu acredito em diferenças, mas pequenas dentro de algum nivelamento de qualidade". Atente aqui para a idéia de qualidade no sentido de construção, ou mais precisamente, características construtivas.
    Acho que por isso costumamos ver amplificadores de 1.500 dólares no mesmo nível de outros de 30 mil ou mais nas mais respeitadas listas. Aliás, rodou um artigo do amigo Jorge Knirsch neste sentido dia destes.
    Mas, como eu também comentei: "
    As maiores diferenças ocorrem por propositalidades (desnecessárias acredito) no projeto", como fazem com cabos.
    É o nosso mundo hi-end...


    Abraços
    Eduardo

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  4. #24
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    Em tese, um amplificador deveria simplesmente amplificar um sinal elétrico.
    Vamos sempre entender desta forma, pois alguns entendem que ele amplifica notas, vozes ou sons musicais.
    Um amplificador entende tudo como sinal elétrico, e deveria amplificá-lo de forma a preservar seus contornos o mais fielmente possível.
    É óbvio que interações com caixas, por exemplo, podem interferir no funcionamento de um amplificador, o que não deveria ocorrer, mas acontece.
    Se tomarmos todos os amplificadores que estão na Classe A da Stereophile, por exemplo, notaremos que as diferenças entre eles são mínimas, bastante sutis, e mais relacionadas ao gosto pessoal do que em superioridade real de fato.
    Um vez comentei com o editor da revista sobre os amplificadores de diferentes preços neste mesmo patamar, e como se explica isso. Ele me respondeu que isso não se explica, e o que se deve fazer é escolher o mais barato, desde que tenha as características que você procura ( com ou sem DAC, mais ou menos entradas, potência, etc).
    Ele também não acredita que toquem todos iguais, mas que dentro de um nivelamento de qualidades, tocam realmente de forma tão parecida que na maioria das vezes é bem difícil distinguir um do outro.
    Eu já peguei amplificadores que tocavam bem diferentes, mas tinham características técnicas e conceitos bem distintos.
    O meu Creek tocava (e ainda toca pois estou com ele) muito parecido com os powers da Cambridge que tenho hoje, mas estes conseguem suportar as minhas caixas que são bastante exigentes de corrente bem melhor que o Creek, principalmente em potências mais elevadas, onde o Creek clipava. Mas, ambos tocam bem diferente do meu receiver da Marantz, que notadamente tem outra proposta.
    Mas, o risco de você pegar dois amplificadores de diferentes marcas e preços e perceber que tocam de forma bastante parecida, acredite, é muito grande.
    Eduardo

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  5. #25
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    Eduardo, o que você quer dizer é que, dentro de um determinado nível de equipamento (no caso específico da amplificação), as diferenças são mínimas?
    E numa comparação entre esses níveis a diferença de resultado se destaca mais?

    Só para ficar claro, porque numa leitura apressada deu a entender que a importância da amplificação (incluindo a pré) dentro do resultado final seria mais ou menos como aquela representada pelos cabos: bem pequena.

    Para ficar ainda mais claro, pegando a Musical Fidelity como exemplo, existem várias linhas (níveis) de equipamentos dentro da mesma marca, como M3i, m6i, m6 pre + power, m8 pre + power, AMS e Titan. Comparando a linha Titan com a m3i, a diferença seria bem pronunciada, mas entre equipos do mesmo nível de marcas diferentes, seriam pequenas?

    Abraços.


    Edit: você meio que respondeu isso no último post. Esse meu post foi para a sua penúltima postagem.
    Última edição por Tiago MCSP; 22-11-13 às 18:55.

  6. #26
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    Tiago,

    Então já está respondido...

    É mais ou menos isso que escrevi em seguida... eu apenas trocaria o "são" pelo "podem ser"...
    Meu comentário pareceu mesmo um pouco confuso, mas acho que deu para entender agora.

    Meu caro, se você soubesse como tem amplificador top de linha que toca menos que amplificadores de linhas mais simples...
    Claro que muitos não se interessam em contar isso, por isso tem revistinha que diz que testou mais de 200 produtos que não tinham a menor qualidade mas não conta quais são eles.
    A idéia é tentar justificar o muito mais caro como sendo algo muito melhor, o que muitas vezes não é verdade.
    Tenho um amigo que me disse que a quantidade de vezes que ele já leu testes de cabos numa revista, onde o avaliador disse que houve uma forte redução de ruído de fundo (sepulcral), das duas uma: ou o sistema dele tinha um ruído de fundo absurdo ou o avaliador está ouvindo ruído demais... Muita cara-de-pau...

    Não sei se já contei aqui, mas o amplificador principal de um dos articulistas da Stereophile era um valvulado de 6 watts, e ele insistia que não tinha conhecido nenhum outro valvulado em qualquer faixa de preço que fosse melhor, no máximo parecido.
    Se não me engano, era vendido em Kit, da Sun, por algumas centenas de dólares... (o Ricardo deve conhecer melhor)

    É engraçado como todo mundo defende seu equipamento como sendo inovador e melhor que os demais, mas existem centenas, e todos são "ótimos". Ora o segredo é a construção "minimalista", ora é o "sofisticado circuito interno". No final, acaba valendo o gosto mesmo.

    Eu fico feliz quando testo um amplificador de alguns poucos mil dólares (bem poucos) e descubro que tudo está lá, e que mais é exagero.
    Eduardo

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  7. #27
    Membro Avatar de Marcelo Flat
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    Citação Enviado originalmente por Robson Ver Mensagem
    Olá Pessoal,

    ...Fiquei encantado pelas caixas B&W CM9 e gostaria de montar um HT. mas também gostaria muito de utiliza-las para som stereo.
    A duvida é, se eu quiser os dois com boa qualidade, terei que comprar um bom receiver para os filmes e um bom aplificador para os stereos?

    Um receiver "bom" nunca irá tocar estas caixas acima como um amplificador dedicado. Experiência própria. Há outras caixas mais "fáceis" da B&W em que se perceberia menor diferença entre amplificadores diferentes.
    Mas, na mesma medida em que sobe o nível de exigência da caixa, maiores diferenças se constatam entre amplificadores, numa audição.

    Se você tiver oportunidade de testar vários, constatará que alguns chegam a ser inadequados para aquela caixa, independente de seus números.
    Para esta caixa, amplificadores parrudos são necessários, a fim de se conseguir uma apresentação musical realista, e não um som "fininho" e "magro" de cada instrumento ou voz.

    Abraço!
    Última edição por Marcelo Flat; 23-11-13 às 17:50.
    "O que sabemos é uma gota; o que ignoramos é um oceano."
    Isaac Newton

  8. #28
    Ótima discussão sobre as características dos projetos de amplificação de áudio versus audição.

    Mas constatamos que o Mercado de áudio tem muitos mitos fabricados pelas revistas e os revisores, que são difíceis, de a Lógica erradicar.
    Sendo este que: “Receiver” é inferior a um amplificador integrado, se já notaram que qualquer “Receiver”, é apenas um integrado com receptor de rádio AM ou FM opcional, nada mais, cuja qualidade dependerá apenas do projeto.

    No post: 19 o Ricardo cita Bob Carver, como sou fã do Bob Carver . Permita-me atualizar a informação.

    “O famoso Bob Carver tb: chegou a desafiar um amp famoso a válvulas dizendo que construiria um SS que soaria do mesmo jeito, indistinguível do outro. Conseguiu não.”
    Ricardo conseguiu sim! Carver e qualquer um que tenha conhecimento de analise elétrica pode duplicar o desempenho eletro-eletrônico de qualquer equipamento de áudio.

    Hoje com equipamento como este da Rohde & Schwarz é uma maravilha. Apenas para exemplificar.



    Mas como o mundo mitológico dos audiófilos esta possibilidade é Heresias.

    Muitos “gurus” engenheiros que realmente conhecem a matéria, ainda tendo de “agradar o Marketing (audiófilos)” perpetua os mitos e somente nas entrelinhas podemos ler a sua opinião,
    as respeito dos próprios equipamentos que fabricam. Vejam os links.

    Nelson Pass
    https://passlabs.com/articles/audio-...n-and-feedback

    FAQs for the Audiophile
    https://passlabs.com/technology/questions


    Graça ao Geremias e as cervejas, em sua loja tinha um exemplar da revista Audio Video Magazine n. 169, li com surpresa,
    a espetacular entrevista como o presidente da Audio Note do Reino Unido, Peter Qvortrup ( Na revista Peter Qvortrupda).

    Que recomendo de coração, pois ele espoem corretamente os problemas entre os pontos de vista dos projetistas e a audição resultante.
    Com visão de alguém que conhece muito sobre reprodução e projetos de equipamentos, sem o embasamento mitológico mercantilista.

    Porque equipamentos são projetados apenas para exibir dados técnicos e não para a reprodução musical.




    http://www.clubedoaudio.com.br/Revis...373/index.html


    Nos vídeos os mesmos temas são descritos.

    Peter Qvortrup @ Hi-Files Show 2009 (part 1)




    Peter Qvortrup @ Hi-Files Show 2009 (part 2)



    Peter Qvortrup @ Hi-Files Show 2009 (part 3)



    Bob Carver Interview


    Abaixo uma tradução via Google sobre o desafio do Bob Carver.
    Bob Carver
    Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


    Robert W. (Bob) Carver é um americano projetista de equipamentos de áudio baseado no noroeste do Pacífico .
    Educado como físico e engenheiro , ele encontrou um interesse em equipamentos de áudio em uma idade jovem. Ele aplicou seu talento para produzir inúmeros inovadores de alta fidelidade projetos desde 1970. Ele é conhecido por projetar a Fase Linear 700, a 350 W por canal a mais poderosa do consumidor amplificador de áudio disponível em 1972. Ele passou a encontrar o Carver Corporação em 1979, Sunfire, em 1994, eo Bob Carver LLC em 2011. [1]
    Modelagem de Amplifier de Audio.

    Bob Carver causou um rebuliço na indústria em meados dos anos 1980, quando ele desafiou duas revistas de áudio high-end para dar-lhe qualquer amplificador de áudio a qualquer preço, e ele duplicar seu som em um de seus custos mais baixos (e, geralmente, muito mais poderoso projetos). Duas revistas aceitou o desafio.
    Primeiro, o crítico de áudio escolheu um Mark Levinson ML-2, que Bob acusticamente copiado (função de transferência de duplicação) e vendido como seu amplificador M1.5t (o "t" ficou para função de transferência modificado).

    Em 1985, Stereophile revista desafiou Bob copiar um Conrad-Johnson Premier Five (a marca e o modelo não foi nomeado, em seguida, mas revelou depois) amplificador em seus escritórios no Novo México em 48 horas. O amplificador Conrad Johnson foi um dos amplificadores mais conceituados de sua época, custando mais de US $ 12.000.
    De nota que em ambos os casos, o amplificador desafiador só poderia ser tratado como uma "caixa preta" e não poderia mesmo ter sua tampa removida. No entanto, Carver, usando o teste de diferença nula, (teste de diferença nula consiste em fornecer a dois amplificadores diferentes, com fontes de sinais idênticos e os valores exatos, mas fora de fase (fase invertida ) por exatamente 180 graus. Se os amplificadores foram 100% idênticas, nenhum som será ouvido. Se o som foi ouvido, os amplificadores de áudio tinha propriedades diferentes). Bob Carver usando "potenciômetros de distorção" para introduzir características de amplificadores, aperfeiçoá-lo para null-out quaisquer diferenças sonoras. Sua "sala de motel" som amplificador modificado foi tão semelhante, os editores da revista Stereophile não poderia dizer a diferença entre o seu amplificador e um custando mais de US $ 10.000. Este amplificador foi comercializado como o M1.0t para cerca de US $ 400,00. Bob Carver pode ter sozinho desmascarado qualquer número de teorias sobre a qualidade do som usando a física, cego e testes duplo-cego e medições imparciais, como "banhado a ouro" fios das caixas-acústicas de som melhor do que fios de cobre, etc) Carver copiado com sucesso o som do amplificador alvo e ganhou o desafio. Os funcionários Stereophile não conseguiu passar de um cego único teste com seu próprio equipamento em sua própria sala de audição. Ele comercializado versões "t" de seus amplificadores incorporando o som dos desenhos Mark Levinson e Conrad Johnson que lhe causou algumas críticas por aqueles que não conseguiram entender a verdadeira natureza do desafio - de que era possível duplicar o som de um amplificador de áudio em dois projetos completamente diferentes. Diante dessas críticas, Carver passou a projetar o Sete de prata (Seven Silver), o amplificador convencional mais caro e esotérico até aquele momento e duplicado o seu som em seu 4.0T M e modelos posteriores que vendeu para alguns 1/40th o preço (cerca de 600 dólares 1500 dólares) -.

    Isso também começou a partida de Carver do amplificador M-série para os amplificadores da série TFM mais robustos e atuais empurrando. Os amplificadores TFM foram projetados especificamente para conduzir a carga exigente dos altifalantes fita surpreendentes. O ápice da linha amplificador de Carver era o Lightstar, que agora é um item de colecionador. Apenas cerca de 100 dos amplificadores foram feitas. O amplificador original Lightstar, chamado de Referência Lightstar, contou com um design dual-monobloco, com cabos de energia separados para cada canal. Uma versão posterior, chamado de Lightstar 2.0, apresentou um cabo de alimentação e outras medidas de redução de custos para barbear aproximadamente $ 1.800 de desconto no preço de varejo. Os dois são relatados para ser sonoramente idêntica.
    Bob Carver também mais tarde processou a revista Stereophile por seu suposto preconceito contra produtos da Carver. (Stereophile tinha arquivado primeiro processo contra Carver para a reimpressão de material protegido por direitos autorais da revista sem autorização.) O caso foi arbitrado com nenhum dos lados concedeu indenização ( acordo se danos a ambos).

    O artigo do desafio na revista Stereophile.
    The Carver Challenge
    By J. Gordon Holt • Posted: May 11, 2009 • Published: Oct 11, 1985
    http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

  9. #29
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    Olá Airton,

    O Carver pode até ter copiado os números em desempenho/specs no seu amp desafio naquela época mas o que eu lí foi que não enganava os ouvidos durante todo o tempo.

    E digo mais: se isso fosse verdade (todo amp soa igual) eu ou qq outro que se interesse por amplificadores estariamos ricos.

    O pessoal aqui não "apreceia" muito meu jeito de dizer as coisas mas minha opinião é e sempre será: gostam de som? comprem SS, gostam de música? comprem valvulados (e ambos do melhor que puderem comprar)
    Quem aceitou essa "afronta" minha (e NÃO são poucos...) hj se confessam muito mais tranquilos, ouvem mais música durante muito mais tempo e a febre de upgrades foi finalmente aplacada.

    [ ]
    R.
    Última edição por VTR; 23-11-13 às 22:34.

  10. #30
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    Citação Enviado originalmente por VTR Ver Mensagem
    o que eu lí foi que não enganava os ouvidos durante todo o tempo.
    Ricardo,

    Bem elucidativa a exposição do Airton. Muito válida. Realmente a história teve outro final.
    Onde você leu isso acima? Aí entramos muito no velho campo do subjetivismo... o eterno subjetivismo...

    Eu até entendo a sua paixão por valvulados, e sinceramente respeito muito isso, pois conheço outros apaixonados por válvulas. Mas, generalizar não é algo lá muito adequado.
    Sempre te vejo como um eterno defensor de valvulados, e, novamente, apaixonado por elas. O problema é que a paixão pode nos cegar até um certo ponto.

    Não é questão de não apreciar o jeito como você diz as coisas, mas a forma como as transforma em verdades absolutas (gostam de som? comprem SS, gostam de música? comprem valvulados).
    Isto acima faz parecer que todos os compradores de SS são tolos, que estão errados, e que todos os fabricantes de SS também estão equivocados, por mais tecnologia que desenvolvam em seus produtos.
    Será que é isso? Acho que não existe o lado estúpido e o correto nesta história.

    Outro ponto: "Quem aceitou essa "afronta" minha (e NÃO são poucos...) hj se confessam muito mais tranquilos, ouvem mais música durante muito mais tempo e a febre de upgrades foi finalmente aplacada"
    Novamente, é preciso bastante cuidado aqui, vejamos:
    Eu sou da época dos valvulados tanto quanto você. Aliás, quando ingressei no colégio técnico passei dois anos estudando válvulas, na mais profunda teoria e sempre com experimentos práticos. Como era uma época de transição tecnológica, os outros dois anos foi estudando transistores e CIs. Montei inúmeros equipamentos valvulados, já que o transistor ainda era meio que novidade nas lojas de componentes eletrônicos. Projetei e construí vários rádios transceptores para 80 e 40m para faixa de radioamador, e paguei a minha primeira faculdade reparando inúmeros equipamentos se som valvulados de excelente nível. Apesar de toda esta experiência na área, acabei preferindo os equipamentos SS por inúmeras virtudes que me agradam.
    A frase acima destacada também não sobrevive por experiência própria, pois já vi inúmeros usuários de valvulados migrarem para SS, por "cansarem" do som dos valvulados (e o inverso também... muitas vezes de forma cíclica).
    Já vi "convertidos" para valvulados também retornarem ao SS, então mais uma vez a verdade acima não é absoluta.

    Sempre defendi que existem preferências. Tem quem ama o vinil, e tem que o odeia por algumas razões de fato. Assim como tem quem ama o valvulado e quem prefira o SS, e cada lado tem as suas mais justas razões para isso.
    Eu, particularmente, não gosto. Como então não me converti mesmo tendo a história das válvulas como parte de minha vida? Simples... porque identifico algumas características que não me agradam.
    Isso são preferências e reações pessoais, muito individuais, e não se pode estabelecer regras.
    Enquanto muitos, por exemplo, amam e defendem os projetores DLP, eu simplesmente não consigo suportar o efeito rainbow, que se manifesta para algumas pessoas. Então porque devo gostar dele e não do LCD? Só porque alguém o acha perfeito?
    Pra mim e outras zilhões de pessoas ele simplesmente não serve.

    O que quero dizer com isso é que respeito o seu gosto por valvulado, e não tenho qualquer sentimento contrário ao seu jeito de dizer as coisas, mas tão somente a sua forma de colocá-las sempre como verdades absolutas, o que não existe em nenhum hobby que conheço, onde sensações pessoais comandam o jogo. Também não se pode fechar os olhos para as situações opostas, situações em que não se aprecia o valvulado, de quem já experimentou e não gostou, ou quem acabou voltando ao SS pois não se adaptou ao valvulado. Isso existe, e acho que todo mundo aqui deve conhecer alguém com essas características.

    Recentemente li que os modernos SS e valvulados se aproximam demais hoje, e é comum muitos se enganarem hoje com um ou outro, o que já demonstra uma convergência de qualidades.

    Mais uma vez, não sou contra ou a favor de vinil ou CD, de valvulado ou SS, de LCD ou DLP, de carro vermelho ou azul, ou mesmo de cerveja deste ou daquele tipo. É preciso aceitar e respeitar as diferenças, e jamais dizer que quem ouve vinil gosta de "clics e plocs", que quem tem um carro vermelho jamais volta a ter um azul, que quem não gosta de pilsen não toma cerveja e sim água com sabor de qualquer coisa, ou quem prefere SS não ouve música, apenas som. Se fôssemos desprezar todas as gravações produzidas com equipamentos SS, talvez não sobrasse nenhuma das que ouvimos hoje.

    O amplificador nada mais faz do que amplificar um sinal elétrico, e isso pode ser feito com válvulas, transistores, com circuitos analógicos ou digitais, não importa. Cada fabricante vai aproveitar melhor a tecnologia empregada, e buscar o melhor resultado possível para a sua escolha. Foi isso que o Airton tentou mostrar aqui, acredito. É possível chegar lá com uma ou outra tecnologia, e não existe o errado nesta história.
    É preciso deixar a paixão pessoal de lado, e aceitar que nunca haverá unanimidade neste ou em qualquer outro hobby onde a satisfação pessoal, as características físicas individuais e os gostos pessoais determinam o melhor resultado para cada um.

    Não entenda como uma crítica aos seus amados valvulados, ou a qualquer coisa que você tenha dito, mas é que percebo que essa será mais uma daquelas velhas discussões sem um final feliz, aliás, sem qualquer final, pois nunca acabará.



    Um grande abraço e uma ótima noite a todos.

    Eduardo

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